rassegnamoci I nostri figli non sono più "nostri"

[Toremoon]

Non stiamo centrando il punto. 

 

Dare uno schiaffo a mano aperta in pieno volto al proprio figlio non è reato. Darlo al figlio di un altro è reato. 

[aleman]

Per i propri figli c'è l'attenuante che uno schiaffo, ripeto dato senza violenza e occasionalmente, è considerato parte del processo educativo. Cosa che non è verso il figlio di un altro.

Io non sono d'accordo, ma la cassazione ha fatto chiarezza in questo senso.

[Tersite]

è sbagliato e irrilevante, non è che se lo ripeti cambiano le cose

 

la differenza è che se dai uno schiaffo al figlio di un altro, è più probabile che qualcuno ti denunci (ossia, i genitori dell'altro).

è solo un esempio di presunta incoerenza, dopo quello dell'aborto, per dimostrare che le leggi servono a imporre il potere dello stato, indipendentemente dal fatto che tutelino un bambino dalla violenza o lo strappino ai genitori per fare un sacrificio umano.

 

per questo argomento, fissarsi sui cavilli del codice penale italiano non può avere nessuna rilevanza

 

Spoiler

per aleman: mi sembra molto strana (hai più dettagli?) negli ultimi 30 anni sarebbe comunque superata dalla corte europea dei diritti umani. poi se anche violenze minime non portano a condanne penali (difficile condannare per un solo schiaffo senza conseguenze, contro chiunque) sono comunque rilevanti per es. nel diritto di famiglia: in nessun caso si può dire che è legale picchiare i propri figli. metto sotto spoiler perché E' IRRILEVANTE perché il punto è che le leggi servirebbero a imporre il potere dello stato, indipendentemente dal fatto che tutelino un bambino dalla violenza o lo strappino ai genitori per fare un sacrificio umano. e in questo cosa dice la legge italiana è veramente insignificante.

 

Modificato Ottobre 5, 2019 da Tersite

[Tersite]

5 ore fa, Toremoon dice:

Comunque rispondete alla domanda 

 

da qual pulpito!

[SCRIGNO MAGICO]

1 ora fa, Toremoon dice:

Non stiamo centrando il punto. 

 

Io però non capisco perché Tore tu spesso voglia forzare approfondimenti e tematiche con esempi estremi, paradossali, con le eccezioni più che con le "regole", che secondo me allontanano anziché avvicinare alla spiegazione e comprensione di fenomeni comportamentali. 

 

Guarda che chiunque potrebbe farlo, ti si fa dire una cosa, poi si cavilla su ogni singolo pelo del c... estremizzando ogni aspetto e concetto, per sostenere tutto e il contrario di tutto. Un curioso esercizio diallettico, ma a che pro? 

[Apolide]

Qui c'è una sintesi, ma non so quanto attendibile. Se qualcuno ne sa, sarebbe utile se confutasse o concordasse.

 

https://www.diritto.it/genitori-figli-gli-schiaffi-leciti/

 

Io comunque penso che qualche schiaffo in più non avrebbe fatto male. Così come se tante liti finissero con una bella sana dialettica della nobile arte e meno ritorsioni trasversali, ci sarebbe più amore nel mondo.

 

 

[Toremoon]

1 ora fa, aleman dice:

ripeto dato senza violenza

 

Questo lo aggiungi tu. 

 

Per me uno schiaffo in faccia ad un figlio è sempre violenza e per la legge è lecito.

 

Per te non lo è? 

[Tersite]

1 minuto fa, Toremoon dice:

Per me uno schiaffo in faccia ad un figlio è sempre violenza e per la legge è lecito.

 

questo tuo comportamento per esempio è violento

 

[SCRIGNO MAGICO]

Adesso, Tersite dice:

questo tuo comportamento per esempio è violento

 

Io editerei il titolo in "qui le bufale  sui nostri figli picchiati"...   

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

da qual pulpito!

 

Sono sempre contento di poter rispondere ad una tua domanda. Se mi è sfuggita rifammela (mettici un punto interrogativo, così per me è più semplice comprendere che è una domanda). 

[Tersite]

7 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Io editerei il titolo in "qui le bufale  sui nostri figli picchiati"...   

 

troppo tardi

7 ore fa, Toremoon dice:

Un'altra domanda: se i figli non sono dei genitori, perché ai genitori viene concesso il diritto legale di poterli picchiare? 

 

7 ore fa, Tersite dice:

 

Ora rinomino il topic 

Qui tutte le bufale sui bambini etc etc

 

Modificato Ottobre 5, 2019 da Tersite

[Tersite]

5 minuti fa, Toremoon dice:

 

Sono sempre contento di poter rispondere ad una tua domanda. Se mi è sfuggita rifammela (mettici un punto interrogativo, così per me è più semplice comprendere che è una domanda). 

 

Quale delle due opzioni preferisci?

2 ore fa, Tersite dice:

 Vietare la violenza sui figli è un esempio di intervento 

a) della società a tutela dei suoi membri più vulnerabili

b) dello stato fascista

 

Modificato Ottobre 5, 2019 da Tersite

[Toremoon]

33 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

a che pro?

 

Scrigno, io sto portando avanti una tesi e cerco esempi per spiegare. 

 

Faccio una sintesi, così forse è più chiaro. 

 

Il discorso parte dalla discussione sull'obbligo vaccinale per il tetano. Alcuni hanno detto che è una misura necessaria visto che i figli non sono dei genitori. Io dico che, invece, per me la misura non sia atta a proteggere questo principio, ma a forzare in una determinata direzione le scelte dei genitori. 

 

Se i figli non sono dei genitori, allora perché permettere alle madri di abortire entro il terzo mese (non c'è alcuna ragione biologica a giustificare questa scadenza)? Se i figli non sono dei genitori, perché permettere loro di fare violenza in modo lecito sui propri figli? Se i figli non sono dei genitori, perché chiedere loro il consenso per un intervento (e poi, paradossalmente, negare loro il diritto di rifiutarlo)? 

 

Sono si volesse difendere questo principio, la legge tutelerebbe il figlio dall'aborto e dalla violenza (nella stessa misura in cui a compierla è un estraneo). 

 

Non sei d'accordo con questo? 

[SCRIGNO MAGICO]

19 minuti fa, Toremoon dice:

Scrigno, io sto portando avanti una tesi e cerco esempi per spiegare. 

Faccio una sintesi, così forse è più chiaro. 

Il discorso parte dalla discussione sull'obbligo vaccinale per il tetano. Alcuni hanno detto che è una misura necessaria visto che i figli non sono dei genitori. Io dico che, invece, per me la misura non sia atta a proteggere questo principio, ma a forzare in una determinata direzione le scelte dei genitori. 

Se i figli non sono dei genitori, allora perché permettere alle madri di abortire entro il terzo mese (non c'è alcuna ragione biologica a giustificare questa scadenza)? Se i figli non sono dei genitori, perché permettere loro di fare violenza in modo lecito sui propri figli? Se i figli non sono dei genitori, perché chiedere loro il consenso per un intervento (e poi, paradossalmente, negare loro il diritto di rifiutarlo)? 

Sono si volesse difendere questo principio, la legge tutelerebbe il figlio dall'aborto e dalla violenza (nella stessa misura in cui a compierla è un estraneo). 

 

Non sei d'accordo con questo? 

 

Io credo che la complicazione che allontana dalla comprensione di questa tematica sia la rigidità dell'assunto; non si può riassumere tutto in una semplice frase: "I figli non sono dei genitori". Io direi piuttosto, i figli minorenni sono sotto la tutela dei genitori, salvo i casi in cui..." e qui può partire l'elenco delle eccezioni: violenza, abusi, danni alla collettività ecc.

 

Qualcosa ci potrebbe insegnare Isaac Asimov con le sue tre leggi della robotica...

 

Le tre leggi della robotica: i robot non sono una minaccia 

Si tratta di principi rigidi, da non trasgredire, teorizzati per rassicurare l’umanità sulle buone “intenzioni” dei robot. Vediamo cosa dicono:

Prima Legge: “Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che a causa del proprio mancato intervento un essere umano riceva danno”.

Seconda legge: “Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani purché tali ordini non contravvengano alla prima legge”.

Terza legge: “Un robot deve proteggere la propria esistenza purché questo non contrasti con la prima e la seconda legge”.

Successivamente l’autore di “Io Robot” ne aggiungerà una quarta, superiore per importanza a tutte le altre ma valida solo per gli automi più sofisticati, definita legge zero: “Un robot non può recar danno all’umanità e non può permettere che, a causa di un suo mancato intervento, l’umanità riceva danno”.

 

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

Quale delle due opzioni preferisci?

 

Vietare la violenza sui figli è un esempio di intervento 

 

a) della società a tutela dei suoi membri più vulnerabili

 

b) dello stato fascista

 

Già la tua premessa non credo sia corretta. 

 

Uno Stato non può vietare la violenza contro i figli per legge, non ha senso. Non credo ci sia nessun genitore che smetta di violentare i propri figli perché ha paura della legge. Non credo ci sia nessuna madre che decida di non abortire perché ha paura di andare in galera. La realtà delle cose mi sembra più vicina ad una punizione per un comportamento che una misura atta a "vietare". Se poi tu conosci qualcuno che violenterebbe i propri figli e non lo fa per paura di andare in galera, sono disposto a rivedere la mia posizione. 

 

Non è possibile, dunque, che lo Stato possa "vietare" la violenza sui figli. Al massimo può punire chi lo ha già fatto. 

 

Punire la violenza sui figli, allora, non può essere visto come un esempio di "intervento della società a tutela dei suoi membri più vulnerabili"  (a meno che tu non dimostri che in effetti ci sono genitori che violenterebbero i propri figli e non lo fanno per paura di andare in galera).

 

Potresti giustamente obiettare, però, che se metti un violentatore di figli in galera tuteli così i figli dalla futura violenza, ma a quel punto mi dovresti dimostrare che in chi è stato in galera sia meno propenso a ripetere lo stesso reato di chi non c'è mai stato. Puoi farlo? 

 

Non voglio, comunque, sottrarmi al tuo quesito. E penso che punire la violenza sui figli con la galera sia un esempio di intervento dello stato fascista. 

[Toremoon]

43 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Io direi piuttosto, i figli minorenni sono sotto la tutela dei genitori, salvo i casi in cui..." e qui può partire l'elenco delle eccezioni: violenza, abusi, danni alla collettività ecc.

 

E qui torna il mio quesito: se sono sotto tutela dei genitori, perché si permette l'aborto? Perché si considera lecito uno schiaffo in faccia per motivi educativi? Perché si chiede ai genitori il consenso su un intervento medico che porterebbe i figli alla morte e che quindi andrebbe fatto a prescindere? Perché si dà ai genitori la possibilità di non fare dei vaccini? 

 

È incongruente. 

[SCRIGNO MAGICO]

14 minuti fa, Toremoon dice:

 

E qui torna il mio quesito: se sono sotto tutela dei genitori, perché si permette l'aborto? Perché si considera lecito uno schiaffo in faccia per motivi educativi? Perché si chiede ai genitori il consenso su un intervento medico che porterebbe i figli alla morte e che quindi andrebbe fatto a prescindere? Perché si dà ai genitori la possibilità di non fare dei vaccini? 

 

È incongruente. 

 

Ricaschi sempre nel solito inghippo delle forzature. 

L'aborto è un caso particolare, non è una cosa uguale per tutti e ovunque. In Italia è stato considerato che fino a 3 mesi il feto non si considera ancora individuo, ed è quindi legale poterlo fare, ma non è mica un obbligo! Poi tu per tua coscienza personale, religione ecc. puoi considerare la cosa diversamente. Andando avanti per forzature puoi anche considerare che dopo un giorno dal concepimento si debba considerarlo individuo a tutti gli effetti. Ma allora perché non considerare tali anche un ovulo o uno spermatozoo? La legge ha bisogno di parametri oggettivi, altrimenti è anarchia. 

 

Anche lo schiaffo, non è tutto bianco o tutto nero. Sarebbe meglio non consentire mai schiaffi, ma è comunque ben diverso un buffetto a un bimbo che ha attraversato la strada sfuggendo alla mano della madre, e si può quindi considerare "educativo", cioè si cerca di evitare la ripetizione dell'azione associandola a un evento doloroso per il bambino, così che si instilli in lui una forma di prudenza conservativa, sia pur indetta con una piccola violenza.

Ben diverso è il padre violento che picchia i figli con violenza, ripetutamente, senza motivo. 

 

Perché si chiede ai genitori il consenso su un intervento medico che porterebbe i figli alla morte? Se stai parlando dell'aborto ti ho già risposto.

 

Per quanto riguarda i vaccini ricordo che io da piccolo non li feci in quanto il dottore mi dichiarò "allergico". Oggi tornerei alle "leggi della robotica", riguardo ai vaccini... Non si deve arrecare danno (o rischio) a noi stessi e/o alla comunità. 

[Tersite]

7 ore fa, Toremoon dice:

Non voglio, comunque, sottrarmi al tuo quesito. E penso che punire la violenza sui figli con la galera sia un esempio di intervento dello stato fascista. 

 

La critica alla giustizia penale merita argomenti migliori. ora improvvisamente dici che il problema è che la galera non è un deterrente (ma poi se lo fosse, il sistema sarebbe forse più giusto? L'obbligo dei vaccini, che non la prevede, allora va bene?).

 

Riformulo specificando una pena diversa (cosicché tu non possa parlare di carcere):

 

quale opzione preferisci???

 

Togliere un bambino a dei genitori che hanno ripetutamente tentato di ucciderlo è esempio di intervento 

 

a) della società a tutela dei suoi membri più vulnerabili

 

b) dello stato fascista

 

(Agli altri segnali una serie di incoerenze facendo errori grossolani, ma anche volendo, vuoi dimostrare che l'intero stato di diritto, come sviluppato negli ultimi 300 anni, è solo una forma mascherata del sistema precedente, sulla base di difetti del codice penale italiano?)

 

 

 

 

 

 

Modificato Ottobre 6, 2019 da Tersite

[Toremoon]

8 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Ricaschi sempre nel solito inghippo delle forzature. 

Andando avanti per forzature puoi anche considerare che dopo un giorno dal concepimento si debba considerarlo individuo a tutti gli effetti. Ma allora perché non considerare tali anche un ovulo o uno spermatozoo? La legge ha bisogno di parametri oggettivi, altrimenti è anarchia. 

 

Tu la consideri una forzatura solo perché sei abituato a considerare l'aborto in un certo modo. 

 

Non c'è alcun parametro oggettivo del perché un aborto sia considerato legittimo dopo il terzo mese e non prima. Un ovulo non è un individuo e neanche lo spermatozoo: l'individuo si forma nel momento in cui questi due si uniscono e c'è l'impianto. Dopo è sempre aborto. Altrimenti dimmi tu cosa c'è di oggettivo dal quarto mese. 

 

Ancora: cosa c'è di oggettivo nel considerare lecito una schiaffo in pieno volto al proprio figlio come mezzo educativo? Se si decide che è educativo, lo si dovrebbe permettere a tutti gli educatori, non credi? 

 

8 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Perché si chiede ai genitori il consenso su un intervento medico che porterebbe i figli alla morte? Se stai parlando dell'aborto ti ho già risposto.

 

Ne abbiamo parlato nel caso dei genitori che erano contrari alla trasfusione: hanno chiesto loro il consenso per farla e quando lo hanno negato hanno chiesto al giudice di obbligarli lo stesso. Che senso ha chiederlo se non possono rifiutare? 

 

 

8 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Non si deve arrecare danno (o rischio) a noi stessi e/o alla comunità. 

 

Chi fuma crea danno a sé stessi e alla comunità: perché non si vieta il fumo? 

[Toremoon]

8 ore fa, Tersite dice:

Togliere un bambino a dei genitori che hanno ripetutamente tentato di ucciderlo è esempio di intervento 

 

a) della società a tutela dei suoi membri più vulnerabili

 

b) dello stato fascista

 

B

 

Adesso rispondi tu ad una domanda: qual è il principio secondo cui è lecito uccidere un bambino entro il terzo mese di gravidanza? 

 

8 ore fa, Tersite dice:

(Agli altri segnali una serie di incoerenze facendo errori grossolani

 

Tipo? 

 

8 ore fa, Tersite dice:

ma anche volendo, vuoi dimostrare che l'intero stato di diritto, come sviluppato negli ultimi 300 anni, è solo una forma mascherata del sistema precedente, sulla base di difetti del codice penale italiano?)

 

Con quale criterio li consideri difetti? 

 

Non sono difetti, per me, ma esprimono esattamente la misura del fatto che il codice penale non risponde alle esigenze di giustizia, ma di imposizione. Il soggetto che si adegua a questo sistema non lo fa perché ci crede, ma perché non ha alcuna responsabilità della propria vita. 

[MasterMatrix]

8 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

un buffetto a un bimbo che ha attraversato la strada sfuggendo alla mano della madre

 

Cosi facendo, si inculca nella mente del bambino che la soluzione del problema sia la violenza, quindi questo bambino, una volta diventato adulto può diventare:

 

8 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

il padre violento che picchia i figli con violenza

 

So che il tema è un altro, ma a me preme questo.

[aleman]

12 ore fa, Toremoon dice:

 

Questo lo aggiungi tu. 

 

Per me uno schiaffo in faccia ad un figlio è sempre violenza e per la legge è lecito.

 

Per te non lo è? 

 

No, non è lecito se è violento, non lo dico io ma la cassazione. C'è una sentenza in tal senso, non ho tempo per trovartela ora, ma basta cercare in rete e si trova.

[Tersite]

3 ore fa, Toremoon dice:

Adesso rispondi tu ad una domanda: qual è il principio secondo cui è lecito uccidere un bambino entro il terzo mese di gravidanza? 

 

Il principio è che una persona è considerata tale dal momento della nascita.

 

tenevo che dicessi chiaramente la tua idea visionaria:

 

Togliere un bambino a dei genitori che hanno ripetutamente tentato di ucciderlo è esempio di intervento dello stato fascista.

Questo rende inutile parlare dei cavilli penalistici di cui non si capisce nulla io per primo!

[Toremoon]

2 ore fa, aleman dice:

 

No, non è lecito se è violento, non lo dico io ma la cassazione. C'è una sentenza in tal senso, non ho tempo per trovartela ora, ma basta cercare in rete e si trova.

 

Ho cercato in rete e ho trovato questo:

Cassazione: picchiare figlio maggiorenne non è abuso dei mezzi di correzione

https://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_9743.asp

 

O questo https://www.laleggepertutti.it/172156_tirare-uno-schiaffo-a-un-figlio-per-educare-e-lecito dove dice chiaramente che lo schiaffo è lecito se non comporta lesioni. 

[Apolide]

Nel link che ho postato c'era scritto tra le prime righe che picchiare per educare è consentito se non provoca danni fisici o psicologici. A parte che non l'ha letto nessuno, mi chiedo come si quantificano i danni psicologici. Fermo restando che fanno più male ai figli i calci in culo non dati che quelli dati.

 

L'altra questione, non sono certo, ma mi pare di aver letto o sentito che un feto si considera vita perché dal terzo mese si inizia a formare il cervello. Detto terra terra. Poi non so né se è vero, né se la cosa è scientifica.

Modificato Ottobre 6, 2019 da Apolide