Una Catalogna indigesta...

[Tersite]

7 ore fa, pachu dice:

Poi si può discutere nel merito ma, sul merito, che decidano i diretti interessati. L'indipendenza del Granducato di Pizzo Calabro non mi parrebbe una buona idea, ma non mi causerebbe alcun danno.

 

Chi è il soggetto, fuori dall'esempio?

La catalogna dalla secessione avrebbe un vantaggio economico (e viceversa lo stato centrale ci perderebbe). In caso contrario, anche movimenti indipendentisti gloriosi e storici come quello scozzese magari ottengono anche il referendum ma poi lo perdono.

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[Anomander Rake]

5 ore fa, pachu dice:

Domani potremmo occupare la Slovenia, e poi fare una legge per vietarle l'indipendenza. 

 

Anzi no cazzo, bisogna ridarla alla Jugoslavia, c'era scritto che non poteva andarsene.

 

La vuoi buttare in caciara, qui nessuno vuole occupare altri, sono gli Indipendentisti che si dichiarano al di sopra delle leggi Nazionali e fanno come gli pare.

Tra l'altro i motivi 'identitari', come citato anche da Terso, non centrano nulla. Sono una regione ricca che non vuole piu' pagare per aiutare quelle piu' deboli. Esattamente come voleva Bossi con la Padania, Lombardia e Veneto si tengano le loro ricche tasse invece che aiutare Calabria e Sicilia.

Che poi come idea mi puo' anche andare bene eh, basta che valga per tutto. Tipo uno che guadagna 100 milioni di Euro all'anno si dichiara indipendentista fiscale, perche' dovrebbe pagare tanto di tasse per aiutare le masse di pezzenti parassiti dello stato. Concetto identico, ma per il secondo ci si indigna, per il primo vale l'altissima autodeterminazione dei popoli.

[Anomander Rake]

4 ore fa, Tersite dice:

 

La regola è quella, ha diritto all'autodeterminazione solo il popolo sottoposto a regime razzista coloniale e parole simili. 

Al mondo di oggi sono tre gatti, gli armeni no perché lo stato ce l'hanno e in teoria occupa anche illegalmente un pezzo di azerbaijan.

 

Mi conforta che il diritto Internazionale definisca dei parametri, altrimenti come scritto prima, nulla vieterebbe di avere 45 milioni di micro staterelli, praticamernte Condominii.

 

Nella zona in cui ho piu' familiarita' di 'recente' v'e' stato il caso di Timor Leste (East Timor) che ha ottenuto l'indipendenza dall'Indonesia (che lo occupava militarmente). E ci serebbe anche il caso analogo di Papua Occidentale (attualmente sempre occupato dall'Indonesia, con genocidi e tentativo di pulizia etnica 'importando' Indonesiani da Giava/Sumatra cacciando gli indigeni.

Di recente c'e' il caso dei Rohingya che pero' e' piu' complesso in quanto popolazione apolide da sempre, mai riconosciuta da Myanmar come cittadini.

Questi sono casi umanitari.

 

Quelli Catalani sono casi che ricadono nelle ripicche territoriali fiscali. SIamo regione ricca e non ci frega nulla di sovvenzionare il welfare della Galicia o dell'Extremadura (tra le piu' povere). 

Modificato Ottobre 1, 2017 da Anomander Rake

[Dauntless]

I catalani hanno poco motivodi far caciare per il semplice fatto che hanno già moltissima autonomia. È ridicolo pensare ad un referendum indipendentista sorvegliato da una polizia regionale: se questa esiste, significa che l'autonomia è già altissima, e si tratta solo di sete di potere da parte dei leader locali. 

La catalogna è da secoli che non è indipendente. Prima di stare con la Spagna, era sotto l'Aragona. Per fare il parallelo, in Italia ci sono zone che sono state indipendenti X volte più a lungo di quanto sono state sotto il governo di Roma (e né la padania né fantasilandia sono tra queste). Ma da noi c'è uno stato centralista e le autonomie sono poche, mentre in Spagna lo stato ha sempre riconosciuto, a parte la parentesi franchista che tuttora lascia strascichi, le diversità culturali al suo interno, quindi non trovo che ci siano buoni motivi per fare questa caciara. Senonché la risposta di Madrid ne sta dando uno.

 

È comunque un'idiozia parlare di leggi e costituzioni, quando il punto di una secessione è proprio il non riconoscere più la costituzione di un altro paese. Storicamente, gli stati sono esistiti in quanto entità organizzative, e talvolta la necessità di semplificare questa organizzazione è stata alla base delle disgregazioni. Se il vento in Europa soffierà verso la direzione di un frazionamento sotto l'ombrello dell'UE, il modo peggiore per rispondere è senza dubbio quello di sminuirlo, ridicolizzarlo o, come fa Madrid, reprimerlo. È altresì stupido usare l'iperbole dell'indipendenza del condominio: anche stati molto piccoli si sono dati ordinamenti federali, quando questo serviva a garantire la rappresentanza di tutti gli interessi in gioco. Un cantone svizzero probabilmente verrebbe inteso come condominio, se chiedesse oggi più autonomia, eppure è molto improbabile che il canton Uri e il canton Berna abbiano più motivi di essere autonomi e confederati rispetto a Friuli e Calabria. 

[The Duke]

16 ore fa, aleman dice:

Facile ironia sulla camorra ma non c'entra niente con i Borbone, visto che la camorra è stata istituzionalizzata dall'esercito piemontese per controllare il territorio. 

 

 

Per il resto io sono per il principio di autodeterminazione dei popoli. Se un popolo vuole vivere indipendente dagli altri, ne dovrebbe avere tutto il diritto.

Si ma dimentichi che in catalonia non non ci vivono solo catalani ma anche un sacco di spagnoli (da generazioni, come i pugliesi a Torino), e quindi perché dovrebbero essere contenti di essere da un giorno all'altro visti come stranieri? 

[aleman]

32 minuti fa, The Duke dice:

Si ma dimentichi che in catalonia non non ci vivono solo catalani ma anche un sacco di spagnoli (da generazioni, come i pugliesi a Torino), e quindi perché dovrebbero essere contenti di essere da un giorno all'altro visti come stranieri? 

 

Rimarrebbe sempre una questione di maggioranze che vivono in un determinato luogo. Onestamente non credo che la maggioranza dei catalani "puri" voglia essere indipendente, ma, nel caso fosse così, io credo che non ci sarebbe nulla di strano a volerlo essere. In particolare, come giustamente diceva Daunteless, anche se si facessero tanti Stati, sotto l'unico ombrello dell'Unione Europea, non è che la cosa cambierebbe molto, anche nella redistribuzione delle imposte verso le aree più disagiate.

[Tersite]

4 ore fa, Dauntless dice:

Se il vento in Europa soffierà verso la direzione di un frazionamento sotto l'ombrello dell'UE, il modo peggiore per rispondere è senza dubbio quello di sminuirlo, ridicolizzarlo o, come fa Madrid, reprimerlo.

 

Questi discorsi di principio li posso fare io, tu risponderesti che la spagna non ha ragione al mondo di perdere la sua regione più ricca.

[Tersite]

3 ore fa, The Duke dice:

Si ma dimentichi che in catalonia non non ci vivono solo catalani ma anche un sacco di spagnoli

 

a quel punto possono andare tutti a vivere in una città sul mare sotto barcellona e rendersi indipendenti a loro volta come exclave castillana

Modificato Ottobre 1, 2017 da Tersite

[Crisalide]

Io non ho solo capito perchè si prendono tutte queste botte dalla polizia, ho visto persone lanciate in aria e tirate per i capelli.

[SCRIGNO MAGICO]

Ma non si poteva accettare un compromesso di regione a statuto speciale?  

Così si potevano salvare capra, cavoli e Catalogna! 

[Helder]

3 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Ma non si poteva accettare un compromesso di regione a statuto speciale?  

Così si potevano salvare capra, cavoli e Catalogna! 

Ma è già a statuto speciale da mo'

[SCRIGNO MAGICO]

13 minuti fa, Helder dice:

Ma è già a statuto speciale da mo'

 

Appunto! Fai qualche ulteriore concessione, ma l'indipendenza come la intendono loro è assolutamente anacronostica. 

Capirei fosse uno Stato invaso, ma non è così.

Come non vorrei la Padania o il Granducato di Toscana...

 

[Dauntless]

3 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Ma non si poteva accettare un compromesso di regione a statuto speciale?  

Così si potevano salvare capra, cavoli e Catalogna! 

 

Vivaddio, insegnano pure il catalano a scuola, hanno la loro polizia, un loro governo... 

[Dauntless]

5 ore fa, Tersite dice:

 

Questi discorsi di principio li posso fare io, tu risponderesti che la spagna non ha ragione al mondo di perdere la sua regione più ricca.

 

Non è così che eviteranno di perderla, di sicuro. Dovrebbero fare come farà l'Italia con i prossimi referendum: fregarsene.

Io capisco benissimo il motivo per cui gli stati vogliono rimanere integri, per questo il vento del localismo deve essere gestito a livello europeo. nel 2017 i confini sono ancora quelli decisi da matrimoni reali e campagne militari, non è una bestemmia metterli in discussione

 

Andare a picchiare chi sta votando ad un seggio è una cosa orribile, a prescindere dal perché 

Modificato Ottobre 1, 2017 da Dauntless

[The Duke]

4 ore fa, Crisalide dice:

Io non ho solo capito perchè si prendono tutte queste botte dalla polizia, ho visto persone lanciate in aria e tirate per i capelli.

Perché stavano facendo una cosa illegale. 

 

 

[Tersite]

32 minuti fa, Dauntless dice:

 

Non è così che eviteranno di perderla, di sicuro. Dovrebbero fare come farà l'Italia con i prossimi referendum: fregarsene.

Io capisco benissimo il motivo per cui gli stati vogliono rimanere integri, per questo il vento del localismo deve essere gestito a livello europeo. nel 2017 i confini sono ancora quelli decisi da matrimoni reali e campagne militari, non è una bestemmia metterli in discussione

 

Andare a picchiare chi sta votando ad un seggio è una cosa orribile, a prescindere dal perché 

 

Ok su questo non ci piove

Penso però che i confini sono l'ultima cosa che uno stato possa delegare a una organizzazione internazionale, sono forse l'aspetto più essenziale della sovranità

[Tersite]

E c'è anche da dire che, data la già vasta autonomia di cui dispongono le istituzioni catalane, non ci vorrebbe molto per forzare l'indipendenza di fatto. Per esempio il comportamento della polizia catalana, che oggi ha seguito gli ordini di madrid, non era scontato. Penso la linea dura sia dovuta a queste considerazioni.

 

Ciò detto, la spagna ha fatto una figura di merda, e se devo sognare spero che rajoy si dimetta per le repressioni oltre che i nazionalismi si estinguano e trionfi l'europa delle regioni.

[Ulixess]

È già stato detto che il principale artefice della secessione, se ci sarà, è Rajoy? 

[The Duke]

Secondo me il governo centrale non poteva fare molto altro se non mandare i poliziotti ai seggi 

[Tersite]

1 ora fa, Ulixess dice:

È già stato detto che il principale artefice della secessione, se ci sarà, è Rajoy? 

 

Siamo bravissimi a fare le analisi delle sconfitte, addirittura le facciamo in anticipo.

[El Pelat]

Se Rajoy oggi si fosse fatto i cazzi suoi, la Catalunya oggi avrebbe fatto una figura di merda mondiale. Invece passa -ed a ragione- per vittima della repressione.

[SCRIGNO MAGICO]

4 ore fa, Dauntless dice:

Vivaddio, insegnano pure il catalano a scuola, hanno la loro polizia, un loro governo... 

 

Anche in Italia ci sono i Governatori regionali no? E mi pare che in Alto Adige si insegnino tedesco e italiano fin dalle  elementari...

 

Anche gli USA hanno le polizie con gli sceriffi locali, ma poi interviene l'FBI in casi di interesse nazionale...

 

Insomma ci sono vari stadi che non necessitano di una completa indipendenza rivoluzionaria... 

[SCRIGNO MAGICO]

1 ora fa, El Pelat dice:

Se Rajoy oggi si fosse fatto i cazzi suoi, la Catalunya oggi avrebbe fatto una figura di merda mondiale. 

 

Non è una visione un po' troppo ottimistica e semplicistica? 

[pachu]

7 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

 

Insomma ci sono vari stadi che non necessitano di una completa indipendenza rivoluzionaria... 

DIrei che la Catalogna è già al massimo stadio di autonomia. Per dire, non è che si insegna il catalano a scuola: si fa scuola in catalano, e ogni tanto insegnano anche lo spagnolo.

Più di così c'e' solo l'indipendenza.

[Tersite]

8 ore fa, El Pelat dice:

Se Rajoy oggi si fosse fatto i cazzi suoi, la Catalunya oggi avrebbe fatto una figura di merda mondiale. Invece passa -ed a ragione- per vittima della repressione.

 

Imho che la catalogna si prenda le forze dell'ordine, smetta di pagare le poche tasse che ancora dà a madrid e si dichiari indipendente è uno scenario che ieri è stato solo sfiorato ma è ancora possibile.

Avrebbero fatto una figura di merda i galleghi e gli andalusi, questi invece hanno di fatto il coltello dalla parte del manico.