Per ora noi la chiameremo felicità

[Toremoon]

La cosa più incredibile della discussione è che si dà per scontata l'irrinunciabilità del debito.

 

È un sistema economico malato.

[Dauntless]

2 ore fa, Toremoon dice:

La cosa più incredibile della discussione è che si dà per scontata l'irrinunciabilità del debito.

 

È un sistema economico malato.

 

Colpa di quei malati di dipendenti pubblici e di fornitori che, pensa te, non sono disponibili a lavorare gratis. Tu lavori gratis?

[Toremoon]

No, vengo pagato di volta in volta. 

[Dauntless]

25 minuti fa, Toremoon dice:

No, vengo pagato di volta in volta. 

 

Bene. Se il cliente ti dicesse "eh mi spiace, ma non ho soldi per pagarti" tu risponderesti

A) Non fa niente, lavoro per puro spirito sportivo, è stato un piacere

B) Avrei bisogno che tu mi pagassi, perchè a fine mese devo pagare l'affitto di questo locale -oltre a dover mangiare.

 

 

 

 

 

[Anomander Rake]

3 ore fa, Toremoon dice:

La cosa più incredibile della discussione è che si dà per scontata l'irrinunciabilità del debito.

 

È un sistema economico malato.

 

Ciao Tore, mi servirebbe in prestito casa tua. Basta che poi non me la richiedi indietro eh...sistema economico malato  

[Tersite]

ma è sbagliato farlo o è sbagliato doverlo ripagare?

AR e Daunt mi sa che lo avete interpretato in due modi diversi

Modificato Maggio 31, 2018 da Tersite

[Toremoon]

2 ore fa, Dauntless dice:

Se il cliente ti dicesse "eh mi spiace, ma non ho soldi per pagarti" tu risponderesti

 

"mi spiace, non posso lavorare con te"

[Dauntless]

49 minuti fa, Toremoon dice:

 

"mi spiace, non posso lavorare con te"

 

Ottimo. Ora, senza complicare troppo le cose, considera che quello che hai detto lo dica un fabbricante di medicinali, o un poliziotto, o un giudice. "Mi spiace, ma allora non lavoro più". E voilà, niente polizia, niente giustizia, niente sanità, niente scuola, niente strade. Sembra una bella prospettiva, sana e felice.

 

 

Naturalmente la realtà è un po' diversa: nella realtà tu hai erogato la tua prestazione allo stato 3 mesi prima di sentirti dire "non ti pago". Cioè, lo psicologo che sta dall'altra parte della strada si fa pagare dopo 3 mesi, vanno tutti da lui e se non ti adegui non lavori più. 

 

 

 

[Dauntless]

3 ore fa, Tersite dice:

ma è sbagliato farlo o è sbagliato doverlo ripagare?

 

Se fosse sbagliato farlo, allora mediamente una persona entrerebbe nella sua casa a 60 anni.

[Tersite]

15 minuti fa, Dauntless dice:

Se fosse sbagliato farlo, allora mediamente una persona entrerebbe nella sua casa a 60 anni.

 

ti ho perso: tore scrive che il sistema è malato perché il debito è irrinunciabile

non capisco se intenda che è malato che il debito pubblico debba per forza esistere, o se è malato il fatto di non poterlo cancellare, ristrutturare o quant'altro

 

se ho ben capito, te gli stai spiegando perché lo stato deve indebitarsi, mentre anomander gli ha risposto su perché lo stato deve ripagare il debito

 

 

 

 

Modificato Maggio 31, 2018 da Tersite

[Anomander Rake]

Adesso, Tersite dice:

 

se ho ben capito, te gli stai spiegando perché lo stato deve indebitarsi, mentre anomander gli ha risposto su perché lo stato deve ripagare il debito

 

 

 

Allo stato attuale entrambe le risposte sono valide.

 

Ci si deve indebitare e si deve restituire il debito.

 

Poi che si debbano trovare modalita' per ridurlo (e che non lo si sia fatto in maniera efficace in questi anni) e' un altro discorso.

[Tersite]

1 minuto fa, Anomander Rake dice:

 

Allo stato attuale entrambe le risposte sono valide.

 

Ci si deve indebitare e si deve restituire il debito.

 

Poi che si debbano trovare modalita' per ridurlo (e che non lo si sia fatto in maniera efficace in questi anni) e' un altro discorso.

 

ok ma la differenza è forse la più abissale fra le idee economiche: estremizzando, il debito va ripagato fino a estinguerlo o va cancellato senza pagarlo?

(che poi sia assurdo non sto più a ripeterlo)

[Anomander Rake]

1 minuto fa, Tersite dice:

 

ok ma la differenza è forse la più abissale fra le idee economiche: estremizzando, il debito va ripagato fino a estinguerlo o va cancellato senza pagarlo?

(che poi sia assurdo non sto più a ripeterlo)

 

Il debito va ridotto. Sceso oltre una certa soglia (che nel nostro caso ovviamente e' molto alta) ha un peso sostenibile che non va ad intaccare la crescita. Tutti i paesi sono indebitati perche' fino ad un livello sostenibile e' un 'vantaggio'.

Cancellarlo senza pagarlo (default) e' la scelta catastrofica che ti porta a diventare un paria dei mercati. Nessuno sara' disposto a finanziarti se non pagando un interesse astronomicamente piu' alto di quanto pagavi prima del default...il che ti riporta presto in condizioni di re-default.

[Anomander Rake]

Ovvio che discuto del caso ITALIA.

Ad esempio per paesi ultra indebitati del terzo mondo vi sono stati molteplici casi di parziale o piena cancellazione del debito (intorno ai 100 miliardi di dollari) perche' aveva comunque raggiunto livelli impossibili per il paese per ripagarli e rimanere operativo. Ed in questo caso ritengo sia giusto l'aiuto. Non e' questo il caso dell'Italia.

Modificato Maggio 31, 2018 da Anomander Rake

[Tersite]

ok in ogni caso non stavo ponendo un dubbio io ma cercavo di capire quello di tore:

7 ore fa, Toremoon dice:

La cosa più incredibile della discussione è che si dà per scontata l'irrinunciabilità del debito.

È un sistema economico malato.

 

[Dauntless]

21 minuti fa, Tersite dice:

 

se ho ben capito, te gli stai spiegando perché lo stato deve indebitarsi, mentre anomander gli ha risposto su perché lo stato deve ripagare il debito

 

 

No, non hai capito: anch'io ho spiegato perchè va pagato. Ovvero, perchè se lo rinneghi, poi nessuno ti dà più un soldo. 

La necessità di indebitarsi esiste da quando gli esseri umani si sono organizzati in società, risale in pratica all'età del bronzo. E' l'unico modo per colmare il gap temporale tra momento di una spesa e momento di un incasso.

 

[Dauntless]

24 minuti fa, Tersite dice:

 

ok ma la differenza è forse la più abissale fra le idee economiche: estremizzando, il debito va ripagato fino a estinguerlo o va cancellato senza pagarlo?

(che poi sia assurdo non sto più a ripeterlo)

 

il debito pubblico non si può "estinguere", o meglio non sarebbe una politica efficiente portarlo a 0. Entro una certa soglia, la leva finanziaria favorisce il benessere. Oltre una certa soglia, lo intacca. E quella soglia non è fissa, varia da paese a paese in base alla sua produttività

[Toremoon]

Come al solito rispondete ai vostri interlocutori di Facebook. 

 

Io ho detto semplicemente che il generare un debito per vivere, per me, è la forma di un sistema economico malato. 

[Tersite]

ecco allora la risposta è questa qui

12 minuti fa, Dauntless dice:

La necessità di indebitarsi esiste da quando gli esseri umani si sono organizzati in società, risale in pratica all'età del bronzo. E' l'unico modo per colmare il gap temporale tra momento di una spesa e momento di un incasso.

 

[Dauntless]

48 minuti fa, Toremoon dice:

Come al solito rispondete ai vostri interlocutori di Facebook. 

 

Io ho detto semplicemente che il generare un debito per vivere, per me, è la forma di un sistema economico malato. 

 

Quindi in sintesi dici che ogni transazione economica al mondo dovrebbe essere simultanea?

[Toremoon]

3 ore fa, Dauntless dice:

 

Quindi in sintesi dici che ogni transazione economica al mondo dovrebbe essere simultanea?

 

No, sto dicendo che se tutti i miei pazienti mi pagano a due anni perché i loro clienti li pagano a due anni, il sistema è malato.

 

E se io, perché i pazienti mi pagano a due anni, sono costretto a contrarre un debito il cui costo, ovviamente, farò pagare ai loro, sono in un sistema malato disegnato sulle esigenze di chi ha prestato il capitale in primis. 

 

Per essere ancora più chiaro, sto dicendo che il debito, se proprio necessario, dovrebbe prevedere la compartecipazione al rischio di chi lo elargisce.

 

Sto dicendo, ancora, che un Paese (ma immagino si possa applicare a tutti i contesti) dovrebbe essere commisurato alla capacità di estinguerlo in un determinato tempo e non essere utilizzato per la spesa corrente o per fare altro debito. 

[pachu]

9 minuti fa, Toremoon dice:

 

Per essere ancora più chiaro, sto dicendo che il debito, se proprio necessario, dovrebbe prevedere la compartecipazione al rischio di chi lo elargisce.

Perché non è così? Se il debitore fallisce, il prestatore non vede un soldo.

 

9 minuti fa, Toremoon dice:

 

Sto dicendo, ancora, che un Paese (ma immagino si possa applicare a tutti i contesti) dovrebbe essere commisurato alla capacità di estinguerlo in un determinato tempo e non essere utilizzato per la spesa corrente o per fare altro debito. 

Corretto. Ora spieghiamolo a chi vuole fare più debito.

[Dauntless]

1 ora fa, Toremoon dice:

 

No, sto dicendo che se tutti i miei pazienti mi pagano a due anni perché i loro clienti li pagano a due anni, il sistema è malato.

 

E se io, perché i pazienti mi pagano a due anni, sono costretto a contrarre un debito il cui costo, ovviamente, farò pagare ai loro, sono in un sistema malato disegnato sulle esigenze di chi ha prestato il capitale in primis. 

 

Per essere ancora più chiaro, sto dicendo che il debito, se proprio necessario, dovrebbe prevedere la compartecipazione al rischio di chi lo elargisce.

 

Sto dicendo, ancora, che un Paese (ma immagino si possa applicare a tutti i contesti) dovrebbe essere commisurato alla capacità di estinguerlo in un determinato tempo e non essere utilizzato per la spesa corrente o per fare altro debito. 

 

Per accelerare i tempi di pagamento, servirebbe che il debito venisse monetizzato, e che ci fosse molto più denaro in circolazione. Da manuale, possibilissimo; ma si sa che questo provocherebbe inflazione.

Il debito prevede già la compartecipazione al rischio, naturalmente commisurato al suo rendimento. 

 

Se il paese si limitasse a ciò che può pagare in poco tempo, non avresti cose tipo le autostrade, gli aeroporti, gli ospedali, e tutte quelle cose che uno stato impiega decenni a pagare. Fino ad un secolo fa era come dici tu, i debiti pubblici erano tutti estremamente contenuti. Ma la gente se stava male moriva per la strada, e la scuola era solo per ricchi. Poi è subentrato lo stato sociale, che garantisce vite migliori a tutti ma si basa su un contratto intergenerazionale chiamato appunto debito pubblico.

 

[Toremoon]

11 ore fa, pachu dice:

Perché non è così? Se il debitore fallisce, il prestatore non vede un soldo.

 

È chiaro che se uno muore non deve pagare il debito contratto. Io dicevo che, appunto, sarebbe più umano non arrivare a tanto.

[Toremoon]

10 ore fa, Dauntless dice:

Se il paese si limitasse a ciò che può pagare in poco tempo, non avresti cose tipo le autostrade, gli aeroporti, gli ospedali, e tutte quelle cose che uno stato impiega decenni a pagare. Fino ad un secolo fa era come dici tu, i debiti pubblici erano tutti estremamente contenuti. Ma la gente se stava male moriva per la strada, e la scuola era solo per ricchi. Poi è subentrato lo stato sociale, che garantisce vite migliori a tutti ma si basa su un contratto intergenerazionale chiamato appunto debito pubblico

 

Questo mi pare il senso del debito sulla carta.

 

Quello che mi pare che succeda è che il debito sia ad libitum. 

 

Se ho bisogno di fare debito per costruire le autostrade, questo debito dovrebbe essere commisurato alla capacità del Paese di ripagarlo nel tempo necessario per estinguerlo. Non ha senso, per me, costruire le autostrade e continuare a pagarle per sempre.