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Greta Thunberg


GURU baba rey
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17 ore fa, Helder dice:

La parte che capisco meno è l'odio di apolide per le rinnovabili. 

Premesso che capisco la metà di quello che scrive Apolide, ma solo quando sono al meglio delle mie non eccelse facoltà mentali, sta dicendo che, dietro le energie c.d. rinnovabili, ci sono attività di produzione ad alto impatto ambientale.

 

Vero, verissimo, ma per dire che non cambia niente bisogna fare i conti (che io non so fare).

Inoltre va tenuto conto che una produzione di inquinanti più localizzata potrebbe essere gestita meglio. È meglio bruciare idrocarburi per le strade o nelle centrali elettriche?

Ci sono anche opzioni (come smettere di usare il diesel) che non invertirebbero il cambiamento climatico ma porterebbero vantaggi nel breve termine.

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2 ore fa, pachu dice:

Premesso che capisco la metà di quello che scrive Apolide, ma solo quando sono al meglio delle mie non eccelse facoltà mentali, sta dicendo che, dietro le energie c.d. rinnovabili, ci sono attività di produzione ad alto impatto ambientale.

 

Vero, verissimo, ma per dire che non cambia niente bisogna fare i conti (che io non so fare).

Dagli ultimi dati che ho letto, l'energia usata per produrre un pannello non è poca: verrà prodotta da quello stesso pannello in 6 mesi barra un anno. Il che vuol dire che si aumentano le emissioni nel breve per ridurle nel lungo periodo (di solito, almeno una ventina d'anni dura, un pannello).  Non mi sembrano esattamente tecnologie dannose.
A meno che ci si riferisca ai derivati della lavorazione del silicio, ma lì dipende un po' dalla zona di produzione, come tutto il resto.

 

2 ore fa, pachu dice:

Inoltre va tenuto conto che una produzione di inquinanti più localizzata potrebbe essere gestita meglio. È meglio bruciare idrocarburi per le strade o nelle centrali elettriche?

Ci sono anche opzioni (come smettere di usare il diesel) che non invertirebbero il cambiamento climatico ma porterebbero vantaggi nel breve termine.

Su questo sono ignorante.

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Questi dati sono di qualche anno fa, ma penso che non sia cambiato di molto.

Il pianeta consuma circa 14.000 miliardi di watt.

Il 32,9% proviene dal petrolio.

Il 24,9% dal carbone.

Il 19,9% dal gas.

Il 6,9% dalla fissione nucleare.

Il 14,9% dalle biomasse e dall'idroelettrico.

Lo 0,5% dal Sole, dal vento, dal geotermico.

 

Penso che i numeri chiariscano bene che le energie rinnovabili non sono una soluzione. Almeno non se vogliamo mantenere lo stesso livello di industrializzazione e benessere.

 

Tra l'altro questa stima è stata fatta pochi mesi prima che gli USA riaprissero miniere di carbone chiuse da anni.

Ci sono numerosi progetti, iniziati già da qualche anno, non so se completati, di immensi parchi eolici, soprattutto in Texas, Arizona, per quanto riguarda gli USA, e in Mongolia per quanto riguarda la Cina.

Ma ci sono due grossi problemi.

Il primo: il costo (di denaro ed energia).

Il secondo: la lontananza dai centri urbani.

L'energia ha il difetto disperdersi. Per questo le centrali nucleari sono messe vicino le città. Più deve viaggiare più si disperde. La soluzione c'è, ma è più onerosa del danno. Basterebbe usare "cavi" a superconduzione, ma questi cavi funzionano a temperature freddissime, che per essere raggiunte occorrono di energia, superiore a quella che si vorrebbe salvare. I parchi eolici e solari, invece possono essere fatti solo in luoghi specifici, quasi tutti lontani dalle grandi città (per esempio c'era un progetto di un immenso parco solare nel Sahara, per dare energia all'Europa, ma tra costi e dispersione, era un progetto a perdere).

Oltre alla dispersione, l'energia non può essere stoccata. Per questo la Francia, che non può spegnere le centrali nucleari come fossero una lampadina, vende all'Italia il surplus di energia a un prezzo inferiore di quello che ci costerebbe a noi produrla, non perché sono fessi, semplicemente loro la perderebbero.

 

Oltre a questo, ci sarebbe anche l'impatto ambientale di tali parchi, che potrebbe essere peggio della cura.

 

E comunque non odio le energie rinnovabili. Semplicemente so che sono inutili.

Quello che odio sono le auto elettriche. L'idea di guidare una macchina che fa il rumore di un frullatore mi mette una tristezza infinita. Quando accelero voglio che la gente pensi che Hulk ubriaco sia entrato in una ferramenta.

Ma a parte il mio insano romanticismo per l'inquinamento acustico, le auto elettriche sono solo uno specchietto per le allodole. Sono inevitabili dal punto di vista economico e politico, ma se qualcuno mi vuol far credere che servono per salvare il pianeta, be', metto mano alla pistola.

 

 

Modificato da Apolide
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7 minuti fa, White Rabbit dice:

La fusione a freddo è un concetto ormai desueto, puntiamo alla colonizzazione di Marte.

 

La fusione a freddo è una balla, che spero oramai desueta, la raccontano solo quelli che credono alle scie chimiche e a Grillo.

Semmai la fusione a caldo, e ci sono già esperimenti che hanno prodotto più energia di quanta ne servisse.

 

Mi spiego con i numeri.

Concentrando dei raggi laser in un tunnel che colpisce specchi che indirizzano l'energia su un piccolo pellet fatto di deuterio e trizio (due isotopi dell'idrogeno), con un'energia di 500 trilioni di watt, e con una temperatura di 100 milioni di gradi centigradi (superiore alla temperatura che abbiamo nel nucleo solare), si è innescata la fusione (la stessa cosa che succede nelle stelle) e l'energia prodotta è stata di poco superiore a quella impiegata.

Ma si tratta di un esperimento non riproducibile su scala industriale.

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1 ora fa, Apolide dice:

Questi dati sono di qualche anno fa, ma penso che non sia cambiato di molto.

Il pianeta consuma circa 14.000 miliardi di watt.

Il 32,9% proviene dal petrolio.

Il 24,9% dal carbone.

Il 19,9% dal gas.

Il 6,9% dalla fissione nucleare.

Il 14,9% dalle biomasse e dall'idroelettrico.

Lo 0,5% dal Sole, dal vento, dal geotermico.

 

Penso che i numeri chiariscano bene che le energie rinnovabili non sono una soluzione. Almeno non se vogliamo mantenere lo stesso livello di industrializzazione e benessere.

 

 

https://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/sostenibilita/2019/01/04/news/piu_rinnovabili_che_carbone_sorpasso_storico_in_germania-215799335/

 

In pochi anni cambia tanto, secondo me non dobbiamo essere pessimisti.

 

Comunque, la macchina elettrica mette un po' a disagio anche me.

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3 minuti fa, Helder dice:

https://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/sostenibilita/2019/01/04/news/piu_rinnovabili_che_carbone_sorpasso_storico_in_germania-215799335/

 

In pochi anni cambia tanto, secondo me non dobbiamo essere pessimisti.

 

Comunque, la macchina elettrica mette un po' a disagio anche me.

 

Sono dati incomparabili.

I miei erano mondiali (anno 2012, se non ricordo male), questi sono di una singola nazione.

I miei comprendevano tutta l'energia usata (anche quella nei trasporti, per esempio), qua non si capisce.

 

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37 minuti fa, Apolide dice:

 

Sono dati incomparabili.

I miei erano mondiali (anno 2012, se non ricordo male), questi sono di una singola nazione.

I miei comprendevano tutta l'energia usata (anche quella nei trasporti, per esempio), qua non si capisce.

 

 

non ho capito bene il tuo discorso apolide, cioè secondo me si fa confusione perché mischi le politiche (che dipendono da scelte non necessariamente legate all'impatto ambientale, soprattutto in alcuni paesi) e le tecnologie  disponibili. è ovvio che i paesi che hanno gas o petrolio non hanno convenienza economica a orientare il loro modello di sviluppo verso uno più sostenibile, anche se esiste. magari un giorno potrebbero avere questa necessità.

 

credo che poi helder ti volesse far riflettere sui risultati raggiunti da un paese, originariamente orientato alla produzione di energia dal carbone, che ha cambiato le sue politiche. visto che il topic è su greta immagino che lo spunto sia quello di avere una visione di lungo periodo sull'impatto anche di questa nuova sensibilità ambientale (ad es sulle elezioni).

 

 

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12 minuti fa, silvia_fi dice:

non ho capito bene il tuo discorso apolide, cioè secondo me si fa confusione perché mischi le politiche (che dipendono da scelte non necessariamente legate all'impatto ambientale, soprattutto in alcuni paesi) e le tecnologie  disponibili. è ovvio che i paesi che hanno gas o petrolio non hanno convenienza economica a orientare il loro modello di sviluppo verso uno più sostenibile, anche se esiste. magari un giorno potrebbero avere questa necessità.

 

No, politiche e tecnologie sono strettamente legate, o dovrebbero esserlo. Sennò è demagogia e tecnologia. O in casi estremi, demagogia e stregoneria.

Ho fatto un ragionamento partendo da dei dati. Quei dati sono, se non ricordo male, del 2012. Forse anche prima. Di sicuro non più tardi. (Ho provato a cercare il libro da cui li ho presi, ma non lo trovo e non ricordo il titolo, ho un problema con i nomi, ricordo quasi tutto tranne i nomi, dovrebbe essere qualcosa tipo la fine del petrolio).

Sono dati globali. Parlano di tutta l'energia che serve al mondo per funzionare così com'è. Dall'energia che serve per far accendere la sigaretta al cittadino comune, a quella che serve per alimentare le nostre città, passando per i trasporti, per tutto.

Il dato di Repubblica è un dato parziale, prende in considerazione solo una singola nazione, e non si capisce bene a che tipo di energia si riferisca.

Per assurdo, se prendo il Bahrain come esempio, abbiamo uno scenario (vado a caso, non lo so) del 90% petrolio, e il resto quello che si vuole.

Ma sono entrambi esempi sbagliati.

Al limite, l'unica valenza che ha l'articolo di Repubblica, è che in Germania, un paese che aveva già una percentuale superiore di energia ricavata dalle fonti rinnovabili rispetto alla media mondiale, ha fatto ancora meglio. Ma vale per la Germania e solo per la Germania, e solo in Germania. Perché anche applicando le stesse politiche in un'altra nazione, non è detto che funzioni, visto che molte delle tecnologie dipendono dalla conformazione fisica del territorio.

E poi è un articolo così breve e che non tiene in conto di mille mila altri fattori, che non posso esprimere nessun giudizio.

 

32 minuti fa, silvia_fi dice:

credo che poi helder ti volesse far riflettere sui risultati raggiunti da un paese, originariamente orientato alla produzione di energia dal carbone, che ha cambiato le sue politiche. visto che il topic è su greta immagino che lo spunto sia quello di avere una visione di lungo periodo sull'impatto anche di questa nuova sensibilità ambientale (ad es sulle elezioni).

 

Se voleva farmi riflettere su qualcosa poteva esprimere un pensiero. Ho visto solo un dato decontestualizzato messo a paragone con un dato incongruente, ricavando un'inferenza falsa.

 

Però devo fare una precisazione, che mi sa di esser stato frainteso.

Non sono contro le energie rinnovabili e il loro utilizzo per abbassare, almeno in alcune aree circoscritte, l'inquinamento. Sono contro la demagogia. Va benissimo cercare fonti alternative e pulite (più o meno pulite), ma conoscendone benissimo i limiti, e sapendo che non è una soluzione, non è una cura definitiva, solo un tamponare le ferite in attesa del farmaco che ci salverà. Se arriverà in tempo.

 

Faccio un esempio, per chiarire.

L'altro giorno leggevo che in un paese (non ricordo il paese) sarebbero state vietate le parate di auto storiche, perché inquinavano. La cosa ha del ridicolo. Una parata, o due all'anno, quanto inquinamento in più può portare a una città? Insignificante. Ma la retorica ambientalista vuole la messa al bando delle auto storiche. Senza porsi minimamente il problema che queste auto fanno lavorare artigiani, creano turismo, hanno un indotto, e per ultimo, fanno anche parte della nostra storia, della nostra memoria e cultura, e che senza parate, finiranno presto o tardi per marcire in qualche capannone creando, appunto, inquinamento.

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20 minuti fa, Apolide dice:

 

 

 

Se voleva farmi riflettere su qualcosa poteva esprimere un pensiero. Ho visto solo un dato decontestualizzato messo a paragone con un dato incongruente, ricavando un'inferenza falsa.

 

 

Uh, aspetta, prima di offenderti a caso.

Volevo solo far vedere che in 9 anni la produzione di energia "pulita" in Germania (il paese del sole) è raddoppiata.

Quindi, se in un solo paese, peraltro già avanzato, si è arrivati a quei risultati, immagina cosa si potrebbe fare in paesi più indietro: ecco il senso di prendere un esempio positivo.

Non stavo assolutamente dicendo che in tutto il mondo si è a quei livelli, per cui non tiro in ballo il Bahrain. Ecco il mio pensiero, pensavo si capisse.

Nessuna inferenza.

 

Poi se vuoi fare polemica sono sempre pronto, eh. Tipo, come fai a ricordarti i decimi di punto percentuale ma non la fonte?

 

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13 minuti fa, Helder dice:

non mi sono espressa bene il discorso completo era che non hanno convenienza economica a orientare COMPLETAMENTE il loro modello di sviluppo verso uno più sostenibile, nel senso che non dismetteranno la fonte inquinante sia perché ci sono anche altri interessi che per avere una diversificazione

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1 ora fa, Apolide dice:

 

No, politiche e tecnologie sono strettamente legate, o dovrebbero esserlo. Sennò è demagogia e tecnologia. O in casi estremi, demagogia e stregoneria.

Ho fatto un ragionamento partendo da dei dati. Quei dati sono, se non ricordo male, del 2012. Forse anche prima. Di sicuro non più tardi. (Ho provato a cercare il libro da cui li ho presi, ma non lo trovo e non ricordo il titolo, ho un problema con i nomi, ricordo quasi tutto tranne i nomi, dovrebbe essere qualcosa tipo la fine del petrolio).

Sono dati globali. Parlano di tutta l'energia che serve al mondo per funzionare così com'è. Dall'energia che serve per far accendere la sigaretta al cittadino comune, a quella che serve per alimentare le nostre città, passando per i trasporti, per tutto.

Il dato di Repubblica è un dato parziale, prende in considerazione solo una singola nazione, e non si capisce bene a che tipo di energia si riferisca.

Per assurdo, se prendo il Bahrain come esempio, abbiamo uno scenario (vado a caso, non lo so) del 90% petrolio, e il resto quello che si vuole.

Ma sono entrambi esempi sbagliati.

Al limite, l'unica valenza che ha l'articolo di Repubblica, è che in Germania, un paese che aveva già una percentuale superiore di energia ricavata dalle fonti rinnovabili rispetto alla media mondiale, ha fatto ancora meglio. Ma vale per la Germania e solo per la Germania, e solo in Germania. Perché anche applicando le stesse politiche in un'altra nazione, non è detto che funzioni, visto che molte delle tecnologie dipendono dalla conformazione fisica del territorio.

E poi è un articolo così breve e che non tiene in conto di mille mila altri fattori, che non posso esprimere nessun giudizio.

 

 

io non parlo dell'articolo di repubblica che è stato messo per un altro motivo. mi dispiace perché ho quotato un solo messaggio (l'ultimo) quando intendevo rispondere anche all'altro tuo messaggio, forse per questo non era chiaro.

comunque mi riferisco in generale al tuo pensiero, che io considero utopico, che vede strettamente legate politiche e tecnologie. la realtà è molto diversa, per questo ti facevo notare la cosa.

poi sui dati che hai inserito sono ovviamente dati che parlano di energie radicate nei territori e utilizzate da tantissimi anni e con studi e ricerche di altrettanta durata contro tecnologie recenti per le quali il potenziale inespresso è maggiore. non ha senso metterli come indicatore di un trend.

poi per precisione segnalo che l'idroelettrico è una fonte rinnovabile, così come la biomassa (viene considerata dai più rinnovabile)

Modificato da silvia_fi
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15 minuti fa, Helder dice:

Uh, aspetta, prima di offenderti a caso. 

Volevo solo far vedere che in 9 anni la produzione di energia "pulita" in Germania (il paese del sole) è raddoppiata. 

 

Mica mi sono offeso. Rispondo secco perché ho mal di testa.

Sono comunque due cose diverse.

In Germania è raddoppiato, altrove può essere triplicato, da altre parti peggiorato. Sarei curioso di vedere un dato globale. Che se stravolgesse completamente i dati vecchi, io ne sarei felice eh.

Il discorso è simile a chi compra l'auto con il climatizzatore bi-zone. Convintissimo che il guidatore mette a 30, e il passeggero a 24, e godranno di un clima diverso. A loro faccio sempre l'esempio: ma se io scorreggio sul lato passeggero, tu al lato guidatore la puzza la senti o no?

 

23 minuti fa, Helder dice:

Quindi, se in un solo paese, peraltro già avanzato, si è arrivati a quei risultati, immagina cosa si potrebbe fare in paesi più indietro: ecco il senso di prendere un esempio positivo.

Non stavo assolutamente dicendo che in tutto il mondo si è a quei livelli, per cui non tiro in ballo il Bahrain. Ecco il mio pensiero, pensavo si capisse.

Nessuna inferenza.

 

Non riesco a immaginarlo perché esula dalle mie non solo competenze, ma anche conoscenze.

Focalizzando il discorso: le energie pulite non sono pulite in assoluto.

Costruire un campo eolico e peggio ancora solare, ha un impatto ambientale non solo per la costruzione in sé che ruba spazio alla natura, e agli animali, ma anche per lo spreco di materiali a loro volta inquinanti.

In F1 hanno adottato motori ibridi, in parte endotermico in parte elettrico. Non li chiamano manco più motori, li chiamano power unit. La maggior parte della gente è felice, dice che serve per l'ambiente e bla bla bla. La verità è che le batterie di queste power unit sono virtualmente indistruttibili. E non solo non possono essere riciclate, ma sono fatte con le famose terre rare e altre leghe che costano un botto solo per scavare le prime, e ricavare le seconde.

Che c'entra con i pannelli solari?

C'entra che non so come sono fatti i pannelli solari, le turbine eoliche, e non so che impatto hanno sull'ambiente non solo durante l'utilizzo, ma anche durante la fabbricazione e tutto ciò che occorre e il loro smaltimento.

L'articolo di Repubblica è presentato come una bella cosa, ma quei dati senza un'analisi seria non vogliono dire proprio nulla.

 

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6 minuti fa, silvia_fi dice:

comunque mi riferisco in generale al tuo pensiero, che io considero utopico, che vede strettamente legate politiche e tecnologie. la realtà è molto diversa, per questo ti facevo notare la cosa.

 

Sono consapevole che il mio pensiero sia utopico, basato sull'idea che i politici promettono cose possibili, mentre la maggior parte delle politiche ambientali promettono cose che la tecnologia non può realizzare.

Da questa consapevolezza nasce la mia critica.

 

 

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12 ore fa, Apolide dice:

Questi dati sono di qualche anno fa, ma penso che non sia cambiato di molto.

Il pianeta consuma circa 14.000 miliardi di watt.

Il 32,9% proviene dal petrolio.

Il 24,9% dal carbone.

Il 19,9% dal gas.

Il 6,9% dalla fissione nucleare.

Il 14,9% dalle biomasse e dall'idroelettrico.

Lo 0,5% dal Sole, dal vento, dal geotermico.

 

Penso che i numeri chiariscano bene che le energie rinnovabili non sono una soluzione. Almeno non se vogliamo mantenere lo stesso livello di industrializzazione e benessere.

 

onestamente non so nel 2012, ma nel 2017 le statistiche dell'Unione Europea ad esempio sono queste:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Renewable_energy_highlight_FP2019-IT.png

Siamo al 17,5% e ci stiamo avvicinando all'obiettivo 2020 del 20%. Lasciamo perdere i paesi nordici poi, tipo la Svezia dove siamo addirittura sopra il 50%.

Rispetto al 2014 la percentuale si è raddoppiata:

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/08/10/rinnovabili-europa-vicina-al-traguardo-del-20-scopri-paesi-piu-verdi/

 

Mi sembrano statistiche incoraggianti.

A fronte di questi dati, dire che le energie rinnovabili non siano una soluzione ma solo un palliativo non mi trova d'accordo.

 

E' chiaro che l'UE è una delle realtà più avanti in questo e finchè nel resto del mondo ci saranno paesi che, per arretratezza o menefreghismo, continuano a inquinare, a livello globale la percentuale si abbassa, ma se delle nazioni (di cui tutto si può dire tranne che siano senza benessere) sono arrivate già oggi a al 40-50% di energie rinnovabili significa che quella strada è percorribile, è solo questione di volerlo.

 

Per il resto, sul fatto che non bisogna essere estremisti sono d'accordo ma purtroppo viviamo in un'era in cui pare non esistano più le mezze misure, o estremisti in un verso o nell'altro.

Modificato da GURU baba rey
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Sì, sono statistiche incoraggianti, ma sono statistiche che non raccontano tutta la verità.

Io vorrei leggere uno studio serio e imparziale che mi calcoli l'impatto ambientale reale, dalla realizzazione allo smaltimento, di tutto ciò che serve per far funzionare le energie alternative. Solo dopo si può dire se una cosa funziona o meno. Così invece ci si deve fidare e basta.

 

E vorrei uno studio mondiale. Perché non ho idea di che energia usino nazioni come India, Pakistan, Brasile, Corea del Sud, che stanno diventando superpotenze (Pakistan meno, ma è una tra le nazioni più popolose) né su cosa si baserà il futuro sviluppo (a trazione cinese) delle nazioni africane.

 

Inoltre le percentuali non dicono neanche tutta la verità. Anche se questa cosa si può verificare, solo che non ho tempo adesso. Faccio un esempio numerico (inventato).

Percentuale 2010 della Repubblica delle Banane:

Petrolio 50% 100 barili

Carbone 30% 100 tonnellate

Rinnovabili 20%

Percentuale 2019

Petrolio 40% 110 barili

Carbone: 20% 110 tonnellate

Rinnovabili% 40

Ad una prima occhiata "wow, abbiamo raddoppiato le rinnovabili, che banane intelligenti che siamo", ma se leggi bene, ti accorgi che il consumo di petrolio e carbone è aumentato, e la situazione non è cambiata.

Ma ripeto, questa cosa si può/potrebbe verificare incrociando i dati.

Sullo studio non so, non ho neanche tempo (per questo non sto neanche giocando a lupus) per cercare dati più aggiornati.

 

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