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C'è futuro per la democrazia?


GURU baba rey
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36 minuti fa, Helder dice:

Ormai per quello non c'è più speranza, il dibattito politico in Italia si svolge solo sui fatti di cronaca più beceri.

 

Perché una volta c'erano gli intellettuali che (tranne nel socialismo sovietico, dove erano definiti politicamente inaffidabili) erano considerati la voce dell'opposizione allo Stato, e lo Stato teneva in conto la loro opinione, o la sfruttava per i propri fini politici (il manifesto dei 93 intellettuali tedeschi a favore della Prima Guerra Mondiale e analoghe opinioni sullo stesso tema degli intellettuali francesi e inglesi, per esempio). In ogni caso era un'élite che dettava l'agenda politica su masse e stati. Oggigiorno non c'è più traccia dei maîtres à penser francesi, gli eredi di Sartre, Merleau-Ponty, Raymond Aron, Foucault, Althusser, Derrida, sono tutti scomparsi (oddio, di Foucault ne è bastato uno). Non c'è più una classe di intellettuali di riferimento per le masse, e quei pochi che ci sono (che ne so, Chomsky e pochi altri) i politici non li ascoltano perché la loro influenza sulle masse è nulla, se non scaturisce reazioni contrarie laddove va di moda l'antiintellettualismo. I politici dunque ascoltano la massa,  una massa che complice la tecnologia fa sentire la propria voce ovunque in un assordante cicaleccio di meme che si copiano un con l'altro dandosi ragione a vicenda e incapace di andare con "la critica politica" al di là di uno slogan. I politici al limite ascoltano star della musica o attori, perché loro sì possono influenzare le masse, ma di base cavalcano questi slogan, e spesso li creano anche. Ma a me viene anche il dubbio che non siano neanche capaci di fare politica diversamente. E non è un problema italiano, ma è globale.

 

L'unica soluzione che mi viene in mente, è che ogni cittadino smetta di essere altoparlante ambulante di questi meme, e ragioni in modo critico, senza cercare nemici ovunque, e costringendo - per riflesso - i politici a cambiare metodologia. Ma finché far girare un meme e riceve un like (dopo aver fatto colazione eh, ed essersi incazzato con la madre/moglie/sorella che non ha fatto il caffè) sarà più importante che avere una coscienza critica, io non ci vedo speranza.
Qualcuno ha scrito che l’autoespressione tramite facebook e gli ideali egualitari di internet possono cambiare le cose. Io credo che le abbia solo peggiorate.

Modificato da Apolide
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Non ho letto la prima parte, ma questo è brillante.

1 ora fa, Apolide dice:

L'unica soluzione che mi viene in mente, è che ogni cittadino smetta di essere altoparlante ambulante di questi meme, e ragioni in modo critico, senza cercare nemici ovunque, e costringendo - per riflesso - i politici a cambiare metodologia. Ma finché far girare un meme e riceve un like (dopo aver fatto colazione eh, ed essersi incazzato con la madre/moglie/sorella che non ha fatto il caffè) sarà più importante che avere una coscienza critica, io non ci vedo speranza.
Qualcuno ha scrito che l’autoespressione tramite facebook e gli ideali egualitari di internet possono cambiare le cose. Io credo che le abbia solo peggiorate.

 

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4 ore fa, pachu dice:

Be' soccorrere naufraghi è un obbligo, non un'opzione.

 

Questo è il punto focale. Il naufrago è uno che ha un incidente imprevisto in mare, magari durante una crociera, la pesca, un viaggio per diporto ecc. L'avvenimento è estemporaneo, del tutto imprevisto, casuale. 

 

Ben diversa è la situazione di chi parte concordando un naufragio artificioso con una ong, al solo scopo di emigrare clandestinamente in un Paese, avendolo scelto predeterminatamente. Cosa fatta sistematicamente per anni puntando sul lassismo dell'Italia e delle sue leggi, a dispetto di altre nazioni con normative molto più severe, alle quali il decreto di sicurezza bis si è voluto adeguare.

 

Tra l'altro io non vedo arrivare quei poveri bambini malnutriti e veramente bisognosi che la propaganda ci mostra in tante fotografie, per  far passare per cattivone chi si oppone al traffico indiscriminato di esseri umani... Arrivano invece dei colossi in salute, ben nutriti, coi telefonini, più un paio di donne regolarmente incinte per camuffare da naufragio una vera e propria migrazione clandestina. 

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4 ore fa, Apolide dice:

Non è che con gli slogan che si risolvono le cose.

 

Io sono solo un maestro di tennis ed un maestro d'asilo, più di così mi riesce difficile fare, se non votare per il partito che dice le stesse cose.

 

Per il resto, la sx che intendi tu non è quella che intendo io, il pd può morire di morte brutta, se fosse per me.

Io sono comunista non democristiano.

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1 ora fa, Toremoon dice:

Non ho letto la prima parte, ma questo è brillante.

2 ore fa, Apolide dice:

L'unica soluzione che mi viene in mente, è che ogni cittadino smetta di essere altoparlante ambulante di questi meme, e ragioni in modo critico, senza cercare nemici ovunque, e costringendo - per riflesso - i politici a cambiare metodologia. Ma finché far girare un meme e riceve un like (dopo aver fatto colazione eh, ed essersi incazzato con la madre/moglie/sorella che non ha fatto il caffè) sarà più importante che avere una coscienza critica, io non ci vedo speranza.
Qualcuno ha scrito che l’autoespressione tramite facebook e gli ideali egualitari di internet possono cambiare le cose. Io credo che le abbia solo peggiorate.

 

E' vero, piaciuto a anche a me.

 

Un giorno si ricorderanno di questo periodo storico come quello dei meme, una delle principali derive della nostra società.

Qualsiasi notizia, fatto di cronaca, tema di discussione, viene immediatamente trasformato in un meme che ci ossessiona alla morte per quei 2-3 giorni (o nel peggiore dei casi anche 1-2 settimane) fino a farci venire la nausea e farci perdere, nel caso in cui ce l'avessimo, qualsiasi voglia di discuterne o approfondire quell'argomento.

 

Così come insopportabili sono i meme verbali ormai dilaganti (della serie "e allora il PD?" "parlaci di Bibbiano" "sono sei razzista ma" ecc.) che riescono con la loro vuotezza a farti cascare subito le palle a terra, appesantendo e mandando in caciara il dibattito.

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6 ore fa, Apolide dice:

Che poi come decreto non serva a nulla (sulla questione migranti), credo sia pacifico. Si fermano - forse - le ONG, ma gli scafisti continueranno ad arrivare, e sono loro che portano la stragrande maggioranza di migranti.

 

Ed è qui che il signor Salvini andrebbe attaccato pesantemente, non se il figlio fa un giro su una moto d'acqua della polizia  o se canta l'inno in costume da bagno.  Lui parla solo delle ong, ed evita accuratamente di menzionare un numero ben consistente di barche, barchette e gommoni che a getto continuo  sbarca in Italia decine di migranti clandestini al giorno, foraggiando il traffico degli scafisti e una costante immigrazione clandestina. 

 

Fondamentale è la ripartizione di questi disperati con tutti gli Stati dell'UE. Ma non quella solo a parole che poi invece accolla tutto il peso di questo traffico all'Italia. Mi pare abbia funzionato con le ultime ong la ripartizione preventiva prima dello sbarco, anche se poi è arrivato l'odioso e inaccettabile ricatto via mail della Merkel: "Prendete anche quegli altri 40 o non ci accolliamo più i migranti appena pattuiti"... Ma cos'è, il mercato, in cui l'Italia deve sempre finire cornuta e mazziata?? :o :angry

 

 

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5 ore fa, pachu dice:

Be' soccorrere naufraghi è un obbligo, non un'opzione.

Secondo me, francamente, se uno raccoglie 50 naufraghi nel Mediterraneo, fare rotta per l'Olanda sarebbe un'idea discretamente demenziale.

 

Beh l'Olanda è stata citata come Paese di appartenenza di una nave ong. 

Se aerei italiani scaricassero nelle campagne olandesi decine di migranti se la prenderebbero con noi, no?

Detto questo, perché la nave di Carola ha percorso avanti e indietro molte più miglia di quante sarebbero servite per approdare sulle coste francesi o spagnole? Se lo scopo è veramente salvare i finti naufraghi, che gli frega dove vengono sbarcati in Europa? 

Ripeto, la SW3 ha percorso avanti e indietro un tragitto assai più lungo di quello che l'avrebbe condotta ad altri porti sicuri europei.

Quindi perché voler imporre a tutti i costi, addirittura di forza, lo sbarco in Italia?

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7 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Beh l'Olanda è stata citata come Paese di appartenenza di una nave ong. 

Se aerei italiani scaricassero nelle campagne olandesi decine di migranti se la prenderebbero con noi, no?

Detto questo, perché la nave di Carola ha percorso avanti e indietro molte più miglia di quante sarebbero servite per approdare sulle coste francesi o spagnole? Se lo scopo è veramente salvare i finti naufraghi, che gli frega dove vengono sbarcati in Europa? 

Ripeto, la SW3 ha percorso avanti e indietro un tragitto assai più lungo di quello che l'avrebbe condotta ad altri porti sicuri europei.

Quindi perché voler imporre a tutti i costi, addirittura di forza, lo sbarco in Italia?

Perché non voleva acconsentire ed andare in Olanda, in quanto non è una rotta sostenibile.

Stava girando in tondo non perché potesse tranquillamente permetterselo per questa volta e per le volte a venire, ma solo in misura del tutto eccezionale per temporeggiare in modo da sbloccare la situazione.

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32 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Questo è il punto focale. Il naufrago è uno che ha un incidente imprevisto in mare, magari durante una crociera, la pesca, un viaggio per diporto ecc. L'avvenimento è estemporaneo, del tutto imprevisto, casuale. 

 

Ben diversa è la situazione di chi parte concordando un naufragio artificioso con una ong, al solo scopo di emigrare clandestinamente in un Paese, avendolo scelto predeterminatamente. Cosa fatta sistematicamente per anni puntando sul lassismo dell'Italia e delle sue leggi, a dispetto di altre nazioni con normative molto più severe, alle quali il decreto di sicurezza bis si è voluto adeguare.

 

Tra l'altro io non vedo arrivare quei poveri bambini malnutriti e veramente bisognosi che la propaganda ci mostra in tante fotografie, per  far passare per cattivone chi si oppone al traffico indiscriminato di esseri umani... Arrivano invece dei colossi in salute, ben nutriti, coi telefonini, più un paio di donne regolarmente incinte per camuffare da naufragio una vera e propria migrazione clandestina. 

 

Scrigno, queste sono considerazioni tue, e di molti altri, purtroppo, che non hanno alcun fondamento, se non il trovare una scusa alla guerra alle ONG che il ministro ha deciso di fare. Tra l'altro è stato abbondantemente dimostrato che quelli portati dalle ONG sono un numero talmente irrisorio rispetto alla totalità, che non vale nemmeno la pena considerarlo.

Poi onestamente, il fatto che arrivino anche persone in salute, non mi sembra una discriminante, anzi. Se io fossi malaticcio nemmeno mi ci accosterei ad un barcone, soprattutto dopo aver passato il calvario dei lager libici. Questo riferito a quelli che vengono da paesi poveri. Per chi invece viene dalla Siria, per lo più si tratta di gente che fino a qualche anno fa viveva benissimo e aveva anche soldi e lavoro, la cosa è ancora più ovvia. 

 

 

21 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Fondamentale è la ripartizione di questi disperati con tutti gli Stati dell'UE. Ma non quella solo a parole che poi invece accolla tutto il peso di questo traffico all'Italia. Mi pare abbia funzionato con le ultime ong la ripartizione preventiva prima dello sbarco, anche se poi è arrivato l'odioso e inaccettabile ricatto via mail della Merkel: "Prendete anche quegli altri 40 o non ci accolliamo più i migranti appena pattuiti"... Ma cos'è, il mercato, in cui l'Italia deve sempre finire cornuta e mazziata?? :o :angry

 

 

 

Ti sfugge che l'Italia ha firmato un trattato che recita chiaramente che "il Paese di sbarco deve farsi carico dei migranti". 

Aggiungi questo al fatto che, per il diritto internazionale, devono essere portati al porto sicuro più vicino, che spessissimo è italiano (dipende dalla geografia, non da volontà occulte), e la somma è presto fatta.

 

Per cambiare le cose, come una equa distribuzione, ci si deve sedere al Parlamento Europeo e chiederlo a gran voce. Il resto è fumo che ci buttano negli occhi.

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1 ora fa, Helder dice:

Scrigno ma tutte 'ste puttanate sulle ONG da dove le tiri fuori? Perché non è la prima volta che le scrivi. 

Vengono dai forum di interisti che difendono icardi? 

 

Pensa che volevo scrivere: "evitate di rispondere con commenti offensivi e denigratori", ritenevo che i coglioni esistessero solo nella sezione calcio. E invece... 

 

 

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Scrigno, quella della "propaganda" (lol) che ci fa vedere le foto dei bambini e delle donne incinte quando invece sbarcano gli omaccioni davvero non si può sentire.

 

Per il resto hai un'ignoranza sul tema che fa davvero cadere le braccia.

 

Quand'è che sei diventato un razzista così?

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3 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Pensa che volevo scrivere: "evitate di rispondere con commenti offensivi e denigratori", ritenevo che i coglioni esistessero solo nella sezione calcio. E invece... 

 

 

 

Lui ti ha preso per il culo in maniera ironica, tu l'hai offeso pesantemente. E questo stride un po' con la tua figura di povera verginella vessata da tutti che vuole insegnare l'educazione a destra e sinistra.

 

Ti prendi la responsabilità di quello che scrivi? E allora se gli altri reagiscono così, STACCE.

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4 minuti fa, Inglo dice:

 

Scrigno, quella della "propaganda" (lol) che ci fa vedere le foto dei bambini e delle donne incinte quando invece sbarcano gli omaccioni davvero non si può sentire.

 

Per il resto hai un'ignoranza sul tema che fa davvero cadere le braccia.

 

Quand'è che sei diventato un razzista così?

 

Ok, allora mi vuoi portare sul piano della tua inciviltà? E sia! Non posso passar la vita a porgere l'altra guancia a chi non lo merita!

 

Lurido infame ma come ti permetti??? Razzista sarai tu e tutta la tua famiglia, verme schifoso! Io sono per l'accoglienza, ma condivisa, schifoso!

 

Se certe cose non le vuoi sentire/vedere è solo perché sei un povero idiota ottuso e pieno di sé, informati, imbecille!

 

Quanto alla propaganda leggi di più, ratto! Vedo di continuo comunicati delle stesse ong con foto di bambini denutriti pelle e ossa con cui cercano di abbindolare i coglioni come te!

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9 minuti fa, Inglo dice:

 

Lui ti ha preso per il culo in maniera ironica, tu l'hai offeso pesantemente. E questo stride un po' con la tua figura di povera verginella vessata da tutti che vuole insegnare l'educazione a destra e sinistra.

 

Ti prendi la responsabilità di quello che scrivi? E allora se gli altri reagiscono così, STACCE.

 

Ma quanto fai schifo con la tua sordida verità di parte??? Io qui mi sono sempre espresso in maniera civile con tutti gli interlocutori civili che pure la pensavano diversamente da me, che non si sono permessi mai  di denigrarmi e offendermi, altro che ironia! 

 

Vuoi ricomporre il branchetto col tuo compare Helder? Forza, incivili, esibitevi in tutto lo schifo che siete! 

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12 minuti fa, aleman dice:

In quattro post siamo passati dalle discussioni stile DC PCI a quelle stile PD M5S Lega.

È il nuovo che avanza.

 

Guardate sempre chi inizia.

 

Fino a quegli interventi la discussione era su un piano civile e pieno rispetto di tutte le posizioni. 

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Scrigno, innanzitutto calmati.

In secondo luogo, tu da mesi continui a scrivere di naufragi falzi organizzati dalle ONG, nonostante più di una persona ti abbia fatto notare che

-le indagini sulle ONG sono tutte finite in un nulla di fatto;

-gli sbarchi tramite le loro navi rappresentano una piccolissima parte del totale degli sbarchi.

Visto che stai continuando a scrivere calunnie, fregandotene allegramente dei dati che ti vengono ripetuti, ti ho chiesto da dove tiri fuori 'ste cose. E sì, ho aggiunto una battuta ironica, chiedo venia.

Detto ciò, la tua mi pare una reazione spropositata. Così come il vittimismo sempre presente.

 

Mettendoci una pietra sopra, vuoi spiegare?

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45 minuti fa, Helder dice:

Scrigno, innanzitutto calmati.

In secondo luogo, tu da mesi continui a scrivere di naufragi falzi organizzati dalle ONG, nonostante più di una persona ti abbia fatto notare che

-le indagini sulle ONG sono tutte finite in un nulla di fatto;

-gli sbarchi tramite le loro navi rappresentano una piccolissima parte del totale degli sbarchi.

Visto che stai continuando a scrivere calunnie, fregandotene allegramente dei dati che ti vengono ripetuti, ti ho chiesto da dove tiri fuori 'ste cose. E sì, ho aggiunto una battuta ironica, chiedo venia.

Detto ciò, la tua mi pare una reazione spropositata. Così come il vittimismo sempre presente.

 

Mettendoci una pietra sopra, vuoi spiegare?

 

Calunnie le scriverai tu, non ti permettere! 

Hai avuto tempo e modo per relazionarti civilmente con me, ma hai scelto la via dell'insulto e del dileggio.

Ormai non sei più un interlocutore per me. Impara il rispetto, troppo comodo ora, dopo gli insulti, recitare la parte del moderato disposto al dialogo. 

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16 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Questo è il punto focale. Il naufrago è uno che ha un incidente imprevisto in mare, magari durante una crociera, la pesca, un viaggio per diporto ecc. L'avvenimento è estemporaneo, del tutto imprevisto, casuale. 

 

Ben diversa è la situazione di chi parte concordando un naufragio artificioso con una ong, al solo scopo di emigrare clandestinamente in un Paese, avendolo scelto predeterminatamente. Cosa fatta sistematicamente per anni puntando sul lassismo dell'Italia e delle sue leggi, a dispetto di altre nazioni con normative molto più severe, alle quali il decreto di sicurezza bis si è voluto adeguare.

 

Non è facile orientarsi nella massa di cose strane che scrivi (l'idea bizzarra che con 50 persone in condizioni disastrose a bordo sia la stessa cosa andare in Olanda o aspettare davanti a Lampedusa, la retorica sovranista dei naufraghi ben pasciuti, aerei italiani che scaricano migranti in Olanda -eh?-, l'idea degli appuntamenti tra scafisti e ong si cui la magistratura italiana non si accorge etc...) ma su questo la mia opinione è che queste persone sono sia naufraghi che potenzialmente clandestini.

Quindi, in quanto naufraghi li soccorri a norma di leggi e trattati internazionali. In quanto persone entrate senza dubbio illegalmente, se dimostreranno di avere diritto a qualche forma di protezione in quanto profughi, resteranno (in Italia o altrove in Europa) altrimenti saranno rispediti a casa, come accade ogni giorno.

 

Non mi sembra difficile.

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Scrigno, anche io penso che tu abbia scritto enormità basate sul nulla, non è la prima volta che le scrivi e mi fa specie che oltre a esserne convinto dici a noi che ci siamo fatti abbindolare (?) Ti basterebbe vedere uno sbarco per cambiare idea

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Va be', per un momento. Cerchiamo di analizzare con logica le cose.

 

Parto dalle obiezioni vostre un po' a caso perché mi viene più semplice argomentare, o almeno argomentare in maniera più diretta.

 

8 ore fa, Helder dice:

-le indagini sulle ONG sono tutte finite in un nulla di fatto;

 

Il fatto che non abbiano provato un collegamento, non vuol dire che non c'è. Solo che non è stato provato. Naturalmente non vale neanche il contrario, ci mancherebbe.

Però la tesi di scrigno in cui, se non ho capito male, sostiene che è alquanto improbabile che le navi delle ONG arrivino sempre un attimo prima che i gommoni/barche/barchette/ stiano per affondare, la coincidenza di trovarsi in mare aperto con puntuale regolarità, fa venire il "ragionevole" sospetto che queste coincidenze siano state quanto meno favorite.

Che sia così, o meno, non lo si può stabilire senza prove, e vale la presunzione d'innocenza. Però non è che se uno ha il sospetto è scemo, o in malafede. Se le autorità hanno indagato, qualcosa anche a loro puzzava.

 

8 ore fa, Helder dice:

-gli sbarchi tramite le loro navi rappresentano una piccolissima parte del totale degli sbarchi.

 

Nessuno in questa sede ha mai detto il contrario. Lo stesso scrigno, rispondendo a un mio messaggio dove sostenevo questo, ha detto che l'opposizione dovrebbe attaccare salvini su questo e non sulla cazzata della motonave.

 

38 minuti fa, pachu dice:

l'idea bizzarra che con 50 persone in condizioni disastrose a bordo sia la stessa cosa andare in Olanda o aspettare davanti a Lampedusa

 

Bizzarra o no, se hai delle persone in condizioni disastrose, approdi al primo porto possibile. Non passi giorni ad aspettare che da Berlino prima (leggi le dichiarazioni del presidente tedesco dove con indulgenza ammette che lo stato italiano possa avere una propria legislatura, ma deve fare come dicono loro) e poi dall'Italia ti diano ragione. Attacchi a Malta. O in Tunisia. O raggiungi la Spagna. O la Francia. Non aspetti giorni, e poi forzi un posto di blocco.

Poi chiaro che come modus operandi è impossibile raggiungere l'Olanda ogni volta. Ma è anche chiaro che era stata una mossa politica.

 

42 minuti fa, pachu dice:

la retorica sovranista dei naufraghi ben pasciuti,

 

Non è una retorica sovranista. è un dato di fatto.

La maggior parte dei migranti sono ragazzi tra i venti e trenta. Le donne sono una minoranza. Se non si vuol vedere questo fatto, passa il sospetto che si tocchi un nervo scoperto.

 

43 minuti fa, pachu dice:

l'idea degli appuntamenti tra scafisti e ong si cui la magistratura italiana non si accorge etc...) ma su questo la mia opinione è che queste persone sono sia naufraghi che potenzialmente clandestini.

 

Come detto precedentemente, non è che non si accorge. Ha indagato e non ha riscontrato (per il momento? per sempre? non possiamo dirlo) nulla. Ma anche non ci fosse accordo, scrigno ha detto un'altra cosa: ovvero che c'è differenza tra chi per X motivi subisce un naufragio e viene salvato, e tra chi parte con mezzi inadatti alla traversata con la sicurezza di essere raccolti e portati a destinazione.

Penso che su questo, che loro partono con l'idea di arrivare in Europa, e con la sicurezza di essere raccolti, siamo tutti d'accordo. O no?

 

 

Scrigno inoltre ha detto un'altra cosa.

Ha detto che lui è favorevole all'immigrazione, ma non fatta in questo modo. è favorevole a un'immigrazione dove chi entra è controllato. Chi entra è integrato. Chi entra ha la possibilità di vivere una vita degna sia dal punto di vista lavorativo, che affettivo.

Questo ora non avviene. O almeno è quello che pensa scrigno. E per la cronaca la penso anche io.

Ma se a questa confutazione si risponde, allora sei razzista, be', francamente il problema è un altro.

 

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