La Penosa Situazione del Libro in Italia

[Tersite]

27 minuti fa, Apolide dice:

Vedi, già il pensarci è una risposta. La stessa domanda, se ti chiedessi dei libri più importanti, del secondo dopoguerra fino al 1980, ne butteresti almeno una decina di nomi.

 

se me ne chiedessi 5, anche di libri di ogni tempo, ci penserei comunque per valutare quali scegliere

[Tersite]

29 minuti fa, Apolide dice:

Finché però, l'ennesimo tutorial sul come farsi le unghie sarà più importante di un autore che parla 5 minuti su un romanzo, la vedo dura.

 

la cosa su cui insisto è che un autore che parla 5 minuti su un romanzo non ha mai avuto tanti ascoltatori come oggi.

[Toremoon]

3 ore fa, Apolide dice:

Dipende, se consideri la narratologia, l'estetica, la semiotica interpretativa come una non "scienza" allora è così.

 

Tu stai dicendo che esiste una critica scientifica? 

 

E chi la fa, un Googlebot? 

[Lemon]

41 minuti fa, Toremoon dice:

 

Tu stai dicendo che esiste una critica scientifica? 

 

E chi la fa, un Googlebot? 

Ma no, sta dicendo che sono discipline che si studiano e che un conto è una critica fatta sulla base di questi studi e un altro è un'opinione data sulle sensazioni personali avute dall'opera. Almeno, questo è quel che ho capito.

[Toremoon]

23 minuti fa, Lemon dice:

Ma no, sta dicendo che sono discipline che si studiano e che un conto è una critica fatta sulla base di questi studi e un altro è un'opinione data sulle sensazioni personali avute dall'opera. Almeno, questo è quel che ho capito.

 

Dubito che la grandezza di un romanzo o di una poesia si possa determinare esclusivamente da quelle cose che si studiano. 

 

Ciò che determina il valore di un'opera, per me, è soprattutto il tema trattato e la sua concordanza con il lettore. 

 

Io sono probabilmente la persona che conosco che legge più libri e mai un'opera mi ha colpito per come è scritta, ma sempre per quello che c'è scritto. Non che la forma non abbia valore, ma è in secondo piano rispetto alla sostanza. 

 

Per voi non è così? 

[absolute]

21 minuti fa, Toremoon dice:

e mai un'opera mi ha colpito per come è scritta, ma sempre per quello che c'è scritto. Non che la forma non abbia valore, ma è in secondo piano rispetto alla sostanza. 

 

Questo perché non hai ancora letto Casa di Foglie.

 

10 ore fa, Apolide dice:

 

Una cosa del genere la fece King con lo pseudonimo di Bachman, ma non ricordo i dettagli.

 

Ho letto un libro di Bachman. L'ho trovato uguale a King, nessuno dei due mi ha entusiasmato.

 

10 ore fa, Tersite dice:

ma secondo voi è mai esistita un'epoca in cui le pubblicazioni sono state più meritocratiche, rispetto a oggi?

 

 

Probabilmente no. Ma cambiano i volumi. Non è mai esistita un'epoca in cui non solo si pubblicasse così tanto ma le pubblicazioni hanno un grandissimo impatto sulla cultura popolare e l'attualità, tipo Harry Potter. Per questo è così difficile fare un paragone. È come paragonare il metodo di ricerca scientifica di Galileo con quella cel CERN.

[Tersite]

21 minuti fa, absolute dice:

Probabilmente no. Ma cambiano i volumi. Non è mai esistita un'epoca in cui non solo si pubblicasse così tanto ma le pubblicazioni hanno un grandissimo impatto sulla cultura popolare e l'attualità, tipo Harry Potter. Per questo è così difficile fare un paragone. 

 

Puoi argomentare di più anche dicendo cosa c'entra de lellis o come si chiama la tipa sopra che ho perso il filo?

 

1 ora fa, Lemon dice:

Ma no, sta dicendo che sono discipline che si studiano e che un conto è una critica fatta sulla base di questi studi e un altro è un'opinione data sulle sensazioni personali avute dall'opera. Almeno, questo è quel che ho capito.

 

Di sicuro non sono mai esistite tante persone laureate e dottorate in estetica e semiotica, anche da questo punto di vista è un'epoca senza precedenti.

Modificato Ottobre 26, 2019 da Tersite

[Apolide]

5 ore fa, White Rabbit dice:

@Apolide come si creano i buoni lettori?

 

L'ho scritto qualche volta anche qua. Fornendo ai lettori la conoscenza per poter giudicare. Chi deve farlo? Una critica che non si limita a discorrere tra di loro nei circoli letterari.

 

4 ore fa, Tersite dice:

 

se me ne chiedessi 5, anche di libri di ogni tempo, ci penserei comunque per valutare quali scegliere

 

Allora mi toccherà aspettare.

 

4 ore fa, Tersite dice:

 

la cosa su cui insisto è che un autore che parla 5 minuti su un romanzo non ha mai avuto tanti ascoltatori come oggi.

 

Non lo so.

Oggi hanno sicuramente più modi per parlare. Ma non sono sicuro che un'opera di valore arrivi a tutti, come accadeva nel passato. Quando tutti conoscevano Shakespeare, anche senza saper leggere; o Dante; o la storia di Orlando per via dei pupi.

 

1 ora fa, Toremoon dice:

 

Tu stai dicendo che esiste una critica scientifica? 

 

E chi la fa, un Googlebot? 

 

Faccio un esempio che ti è sicuramente comprensibile.

Io posso dire che tizio è depresso. Non c'è nulla di male. Ma se non studio psicologia e psichiatria, il mio parare vale quanto il tuo sulla depressione di tizio?

 

23 minuti fa, Toremoon dice:

 

Dubito che la grandezza di un romanzo o di una poesia si possa determinare esclusivamente da quelle cose che si studiano.

 

Non so a quali cose che si studiano tu ti riferisca.

Un romanzo (o una poesia) si inserisce in un percorso tracciato da altri libri, con i quali dialoga. Vale se aggiunge qualcosa a questo percorso, come ripetizione con variante, o come qualcosa di innovativo. Se ripete, bene o sciattamente, cose già dette, non vale nulla come romanzo.

 

25 minuti fa, Toremoon dice:

Ciò che determina il valore di un'opera, per me, è soprattutto il tema trattato e la sua concordanza con il lettore. 

 

 

I temi son sempre quelli da 4000 mila anni.

Campbell ci ha scritto un  bellissimo saggio, L'eroe dai mille volti, dove riassume tutte le possibili trame e tutti i possibili personaggi, a sette archetipi. E ci sono decine di altri saggi.

Ma è una cosa che sapeva già Omero. Che si era capita già dai Miti Greci.

 

33 minuti fa, Toremoon dice:

Io sono probabilmente la persona che conosco che legge più libri e mai un'opera mi ha colpito per come è scritta, ma sempre per quello che c'è scritto. Non che la forma non abbia valore, ma è in secondo piano rispetto alla sostanza. 

 

Forma e sostanza sono intrecciate. Il linguaggio serve a veicolare esattamente l'emozione che si vuole trasmettere. Non esiste un (uno) modo giusto per scrivere, ne esistono molti, però esistono modi sbagliati riconosciuti, trucchetti narrativi, e la critica deve insegnarli a riconoscere ai lettori, e starne alla larga.

 

[Apolide]

23 minuti fa, absolute dice:

Ho letto un libro di Bachman. L'ho trovato uguale a King, nessuno dei due mi ha entusiasmato.

 

Io lo comprai un libro di Bachman, ma non sono riuscito ad andare oltre le 20 pagine.

 

25 minuti fa, absolute dice:

Probabilmente no. Ma cambiano i volumi. Non è mai esistita un'epoca in cui non solo si pubblicasse così tanto ma le pubblicazioni hanno un grandissimo impatto sulla cultura popolare e l'attualità, tipo Harry Potter. Per questo è così difficile fare un paragone. È come paragonare il metodo di ricerca scientifica di Galileo con quella cel CERN.

 

Come ho risposto prima, io non ne sarei così certo.

[Toremoon]

16 minuti fa, Apolide dice:

Faccio un esempio che ti è sicuramente comprensibile.

Io posso dire che tizio è depresso. Non c'è nulla di male. Ma se non studio psicologia e psichiatria, il mio parare vale quanto il tuo sulla depressione di tizio?

 

Ti faccio un altro esempio: può un critico cinematografico avere una conoscenza superiore della mia rispetto alla descrizione psicologica dei personaggi? Può aver visto milioni di film più di me e aver studiato centinaia di saggi sull'argomento, ma dubito che ne possa capire più di me. Può mai essere il mio parere migliore del suo? 

 

Cita

I temi son sempre quelli da 4000 mila anni.

Campbell ci ha scritto un  bellissimo saggio, L'eroe dai mille volti, dove riassume tutte le possibili trame e tutti i possibili personaggi, a sette archetipi.

 

Fai un esempio molto calzante. 

 

In quel saggio l'obbiettivo di Campbell non è descrivere le trame dei libri, ma mostrare una mappa, riscontrabile nella cultura che ha prodotto quel libro, del viaggio interiore. 

 

Mostra come le mappe siano tutte più o meno simili perché il viaggio interiore non è influenzato molto dalla cultura. 

 

Ovvio che il lettore e il critico che non hanno fatto il viaggio non comprenderanno il senso del libro e si soffermeranno sulla forma, ma chi ha fatto l'esperienza che c'è dietro alla forma ne comprenderà anche la sostanza. 

 

E così che si finisce a parlare di filoni di libri e di semantica e semiotica non comprendendo nulla di letteratura. 

 

Cita

Forma e sostanza sono intrecciate. 

 

Vuoi dire che non esiste un buon libro scritto male o un brutto libro scritto bene? 

Modificato Ottobre 26, 2019 da Toremoon

[Apolide]

3 minuti fa, Toremoon dice:

Ti faccio un altro esempio: può un critico cinematografico avere una conoscenza superiore della mia rispetto alla descrizione psicologica dei personaggi? Può aver visto milioni di film più di me e aver studiato centinaia di saggi sull'argomento, ma dubito che ne possa capire più di me. Può mai essere il mio parere migliore del suo? 

 

Il critico cinematografico non giudica la psicologia dei personaggi in termini medici, ne critica la costruzione narrativa, se è reso bene, se è credibile, se quello che fa è coerente a quello che è. Sono due cose diverse.

Amleto era pazzo? E se sì, che tipo di pazzia aveva? E la sua pazzia in termini clinici è reale?

Il critico che lo analizza se ne frega, analizza solo se il personaggio è ben scritto.

Amleto lo è (e per inciso, penso che l'Amleto sia la miglior opera mai scritta, Odissea e Iliade a parte).

 

14 minuti fa, Toremoon dice:

Vuoi dire che non esiste un buon libro scritto male o un brutto libro scritto bene? 

 

 

Dipende da cosa intendi per "buono".

Io ho la mia idea, ma magari non è la stessa tua, e finiremmo per non capirci neanche se dicessimo la stessa cosa, se non chiariamo l'uso dei termini.

 

[Toremoon]

5 minuti fa, Apolide dice:

l critico cinematografico non giudica la psicologia dei personaggi in termini medici, ne critica la costruzione narrativa, se è reso bene, se è credibile, se quello che fa è coerente a quello che è.

 

Non può farlo, non ne ha i mezzi. 

 

Come può comprendere la coerenza di un personaggio se non conosce quello che c'è dentro le persone? Potrà solo, come dici tu, relazionare quel libro ad altri che ha letto e raffrontarli, ma non coglierà la cosa in sé, che è l'obiettivo della scrittura. 

[Tersite]

23 minuti fa, Toremoon dice:

 

Non può farlo, non ne ha i mezzi. 

 

Come può comprendere la coerenza di un personaggio se non conosce quello che c'è dentro le persone? Potrà solo, come dici tu, relazionare quel libro ad altri che ha letto e raffrontarli, ma non coglierà la cosa in sé, che è l'obiettivo della scrittura. 

 

Vedi che sono io a essere 15 anni avanti

 

[White Rabbit]

@Toremoon credo che il voler ridurre un giudizio critico a una mera valutazione di tipo psicanalitico sia molto riduttivo; non bisogna essere uno psicologo per essere in grado di valutare se un personaggio è costruito in maniera credibile o meno, un'opera letteraria non è un trattato di psicanalisi.

 

 

 

 

[Toremoon]

1 ora fa, White Rabbit dice:

non bisogna essere uno psicologo per essere in grado di valutare se un personaggio è costruito in maniera credibile o meno

 

Sono d'accordo. 

 

Ci sono persone in grado di capirlo molto più di uno che ha letto e studiato certe cose sui libri. 

 

Sei tu che dici: "sono discipline che si studiano e che un conto è una critica fatta sulla base di questi studi e un altro è un'opinione data sulle sensazioni personali avute dall'opera". 

 

Io dico che le opinioni dei critici (e dei lettori in generale) sulle costruzioni dei personaggi sono giudizi personali che possono essere migliori di quelli che studiano l'argomento (gli psicologi), perché studiare qualcosa non significa necessariamente capirla. 

[White Rabbit]

2 minuti fa, Toremoon dice:

 

Sono d'accordo. 

 

Ci sono persone in grado di capirlo molto più di uno che ha letto e studiato certe cose sui libri. 

 

Sei tu che dici: "sono discipline che si studiano e che un conto è una critica fatta sulla base di questi studi e un altro è un'opinione data sulle sensazioni personali avute dall'opera". 

 

Io dico che le opinioni dei critici (e dei lettori in generale) sulle costruzioni dei personaggi sono giudizi personali che possono essere migliori di quelli che studiano l'argomento (gli psicologi), perché studiare qualcosa non significa necessariamente capirla. 

 

Credo che tu mi stia confondendo con Lemon.

[Toremoon]

Hai ragione 

[White Rabbit]

@Toremoon 

Comunque, quando parliamo di un'opera letteraria, c'è una netta differenza tra esprimere un'opinione personale ed esprimere un giudizio critico.

 

L'opinione personale è un giudizio estetico, ma spesso anche etico, di sintesi sull'opera. È un giudizio che spesso rimane in superficie e che ha stretta attinenza col punto di vista personale del lettore, con il suo retaggio culturale, con il suo gusto, con la sua sensibilità, anche con il momento particolare in cui questo si trova a fruire dell'opera. Un giudizio, dunque, senza dubbio soggettivo e molto variabile, al quale noi stessi possiamo dare maggiore o minore risalto anche in virtù di chi lo esprime e di come lo esprime.

 

Il giudizio critico è una cosa diversa e richiede, a livello minimo, un inquadramento all'interno di un contesto storico, una serie di elementi concettuali di riferimento e, possibilmente, l'applicazione di un metodo di analisi col quale affrontare i vari aspetti di un'opera letteraria (storici, concettuali, formali, strutturali, semiotici, ecc.); motivo che rende questo giudizio più strutturato, in quanto basato su un metodo con un supporto teorico, e dunque meno soggetto, almeno nel breve e medio termine, alle oscillazioni del singolo parere. 

 

In questo senso, potrei tranquillamente affermare che Le 120 giornate di Sodoma è un'opera rivoltante, volendo con questo esprimere un giudizio personale sulla mia esperienza di lettore, senza per questo avere la velleità di esprimere un giudizio critico, che in tal caso sarebbe di tutt'altro tenore.  

[Apolide]

Leggendo di Baricco e della sua Iliade, mi è tornata in mente una vecchia battuta che facevo: raccontare l'Iliade senza gli Dei e i loro favoritismi, è come raccontare un campionato di Seria A senza parlare degli arbitri a favore della Juve.

[Apolide]

11 ore fa, Toremoon dice:

 

Non può farlo, non ne ha i mezzi. 

 

Come può comprendere la coerenza di un personaggio se non conosce quello che c'è dentro le persone? Potrà solo, come dici tu, relazionare quel libro ad altri che ha letto e raffrontarli, ma non coglierà la cosa in sé, che è l'obiettivo della scrittura. 

 

Non deve farlo. Non è il suo mestiere.

 

Si parla di coerenza narrativa all'interno della narrazione. Un personaggio che al quinto atto si comporta in modo completamente diverso da come si era ipotizzato al secondo atto, è un personaggio costruito male.

 

10 ore fa, Tersite dice:

Vedi che sono io a essere 15 anni avanti

 

Interessante.

Tore in pratica fa parte sempre del partito dell'opposizione

Un metodo che tra l'altro mi piace, perché rende briose le conversazioni.

Su Baricco: a me fa cacare, ma ha ragione quando dice che se i critici vogliono smontarlo, o lo fanno bene (e i modi ci sono) o lo ignorano completamente. Trattarlo come un cretino da prendere in giro, un po' come il primo della classe fa battutine a chi sbaglia all'interrogazione, è una mancanza di rispetto non solo verso di Baricco, o i lettori di Baricco, ma verso i lettori di Citati e Ferroni, e verso la funzione sociale della critica.

 

8 ore fa, Toremoon dice:

Ci sono persone in grado di capirlo molto più di uno che ha letto e studiato certe cose sui libri. 

 

Capire è una cosa, sapere è un'altra.

Io posso capire che tizio sta male psicologicamente meglio di uno psicologo perché magari sono più empatico o più intelligente, ma ben difficilmente saprò perché sta male, o cosa fare, e se quello che viene fatto per curarlo è giusto o sbagliato.

Un lettore può benissimo capire che un romanzo fa cacare, che i personaggi sono scritti male, ma questo non vuol dire che sappiano perché, o cosa è sbagliato nella narrazione.

[SCRIGNO MAGICO]

21 ore fa, White Rabbit dice:

come si creano i buoni lettori?

 

con la buona componentistica

[White Rabbit]

@SCRIGNO MAGICO in effetti ha l'aria di essere davvero un buon lettore.

[Apolide]

@Tersite ma ci stai pensando a 5 libri degli ultimi 40 anni che hanno una qualche importanza narrativa, o li stai scrivendo?

 

E poi mi dirai se c'è niente di paragonabile a:

Una questione privata

Il giorno della civetta

La cognizione del dolore (ma qualsiasi libro di Gadda)

Il male oscuro

Il partigiano Johnny

Una storia

L'isola di Arturo

Il momento di uccidere

Il deserto dei Tartari

Uomini e no

Fontamara

Il comunista

Dissipatio H.G.

Un borghese piccolo piccolo

Un qualsiasi libro di Malerba

Un qualsiasi libro di Calvino

E la smetto perché i titoli tendo a dimenticarli.

 

Persino per la narrativa di genere, per il giallo, Camilleri, Lucarelli, De Cataldo, e tutti gli altri messi insieme non fanno mezza pagina di Fruttero & Lucentini della La donna della domenica, e soprattutto di A che punto è la notte, che è una delizia per chi ama la bella scrittura, e la bellezza di saper raccontare una storia. Ma pure Scerbanenco era meglio.

 

Modificato Ottobre 28, 2019 da Apolide

[White Rabbit]

@Apolide non ho capito cosa intendi dimostrare con questa cosa dei cinque libri.

[Tersite]

scusa sennò aspetti all'infinito

 

Seuna notte d'inverno un viaggiatore

Il nome della rosa

Sostiene Pereira

Gomorra

L'amica geniale

 

Secondo me questa cosa sul declino della modernità è valida se applicata in ogni arte e in ogni epoca.