Natura, cultura e quella strana voglia di conquistare il mondo

[Toremoon]

13 ore fa, JackShepard dice:

@Toremoon a me convince di più come la mette giù Apolide.

Brutalmente: se prendi due bambini/neonati (quindi scevri da condizionamenti) e li metti vicini con dei giochini accanto, ognuno non cerca di arraffarne per sè? E tiene stretto il gioco che ha se l’altro prova a toglierglielo?

 

Se prendi due neonati neppure si considerano. 😊

 

E comunque, ripeto: tu pensi che un neonato nasca cattivo? 

 

 

12 ore fa, Tersite dice:

Ce l'ho di già! Non parla di kurgan! O ho perso un pezzo 

 

Hai perso un pezzo. 

 

Comunque non ho capito se vuoi leggere qualcosa sulla civiltà Kurgan (in tal caso puoi leggere: Kurgan. Le origini della cultura europea https://www.amazon.it/dp/8876982094/ref=cm_sw_r_other_apa_i_iZBDEbZZX1QMK) o sul fatto che nasciamo intrinsecamente buoni. 

 

Io ti consiglio il secondo, perché se non sei abituato a leggere etno-antropologia è un po' pesante. 

Modificato Marzo 21, 2020 da Toremoon

[Apolide]

4 ore fa, Toremoon dice:

E comunque, ripeto: tu pensi che un neonato nasca cattivo? 

 

La Chiesa sostiene di sì.

 

Però, se proprio vogliamo filosofeggiare, cerchiamo di chiarire esattamente cosa intendiamo per cattiveria. E per estensione, qual è il nostro concetto di male.

[SCRIGNO MAGICO]

4 ore fa, Toremoon dice:

Se prendi due neonati neppure si considerano. 😊

 

https://youmedia.fanpage.it/video/ab/VsCqFeSwOeqTvFRu

 

Cliccate!  

 

 

 

[tartina]

2 minuti fa, Apolide dice:

 

La Chiesa sostiene di sì.

 

Però, se proprio vogliamo filosofeggiare, cerchiamo di chiarire esattamente cosa intendiamo per cattiveria. E per estensione, qual è il nostro concetto di male.

Mmm

Cattiveria = egoismo?

[Toremoon]

7 minuti fa, Apolide dice:

 

La Chiesa sostiene di sì.

 

La Chiesa è un'istituzione patriarcale. Non la prenderei proprio ad esempio. 

 

Perché la citi? 

 

Cita

 

Però, se proprio vogliamo filosofeggiare, cerchiamo di chiarire esattamente cosa intendiamo per cattiveria. E per estensione, qual è il nostro concetto di male.

 

Il male è un misto fra avidità, distruttività e falso amore. 

 

Si può riassumere nel concetto di egoismo, inteso come soddisfazione le esigenze dell'Ego piuttosto che del Vero Sé, chi siamo veramente. 

[Toremoon]

11 ore fa, Apolide dice:

Perché io non sono tore, non penso che l'uomo sia intrinsecamente buono, penso che sia sostanzialmente un pezzo di merda. E quando si trova in difficoltà, emerge questo lato del carattere.

 

11 ore fa, NoRegrets dice:

92 minuti di applausi.

 

A me fa piacere che vi poniate la questione della natura umana, dimostra che siete persone intelligenti e che non siete insensibili agli interrogativi fondamentali universali. 

 

E non siete soli. Anche Freud aveva la vostra stessa opinione, però Freud è morto da un pezzo e dopo di lui ci sono stati altri grandi studiosi che hanno approfondito le sue idee e le hanno ampliate. 

 

Si sono potuti dedicare a questo argomento giorno e notte, hanno approfittato di studi successivi sulla linguistica, la storia, la biologia, la fisica, la filosofia e la psicoterapia stessa. 

 

Oggi l'ipotesi di una assimilazione dell'Europa e dell'India da parte di un popolo nomade, intento alla pastorizia, guerriero, gerarchico e patriarcale venuto dalla steppe pontico-carsiche è quasi totalmente accettato dalla comunità scientifica. 

 

I dati linguistici sono inconfutabili, così come i reperti archeologici che attestano l'assenza quasi totale, in Europa, di città fortificate o di armi da guerra. 

 

Gli Europei, prima del loro avvento, avevano un'economia basata sulla agricoltura, vivevano generalmente in piccoli villaggi matrilineari e non c'era stratificazione sociale (vivevano tutti in case delle stesse dimensioni, ad un piano, e gli unici edifici più grandi erano quelli religiosi). Le sepolture erano comunitarie, a differenza delle tombe Kurgan che erano individuali e riservate ai maschi di alto rango, che venivano seppelliti con armi, utensili, animali, schiavi, mogli e figli (che, per intenderci, erano ancora vivi al momento della sepoltura). 

 

In tutta l'Europa Antica si praticava lo stesso culto, quello della Dea Madre (le cui statuette si ritrovano ovunque), si venerava il mistero della nascita, morte e trasformazione nella natura e le divinità maschili erano guardiani e protettori. Gli invasori, invece, avevano una religione incentrata sul dio Sole, il dio del Tuono e veneravano solo divinità maschili. 

 

Gli invasori non hanno portato solo la loro tecnologia avanzata, ma hanno assoggettato prima l'Europa e l'India e dopo il mondo intero alla loro mentalità conquistatore, distruttrice, schiavizzatriche, guerriera, gerarchica, patriarcale, al punto che è diventata anche la nostra e non riusciamo più a risalire alle nostre origini, se non con molto lavoro e molta fatica. 

 

Questo per quanto riguarda l'enorme mole di conoscenze finora accumulate sull'argomento (e vi assicuro che io, che sono appassionato dell'argomento, non riesco a stare dietro a tutte le pubblicazioni che vengono sfornate ogni giorno e che ampliano sempre di più la nostra conoscenza di come la storia determini il nostro modo di pensare, di agire e di percepire). 

 

Però c'è anche un altro aspetto su cui mi vorrei focalizzare. 

 

Io dico spesso che non sono uno psicologo perché ho una laurea in psicologia (perché poi, onestamente, le competenze di uno psicologo sono così vaste che alla fine ognuno può oggettivamente dedicarsi a pochi ambiti ristretti). Dico che siamo tutti psicologi perché nasciamo con uno strumento, la nostra mente, che può permettere a chiunque di entrare dentro di sé e scoprire le proprie verità interiori. 

 

È chiaro che io, per il mio lavoro e la passione totale che ho per lui, ho un po' di esperienza e un po' di conoscenza in più della maggior parte delle persone, ma non sono geloso dei miei strumenti. Eppure mi stupisco sempre di come persone intransigenti sul fatto che sulla medicina debbano avere un'opinione solo i medici (e altri campi similari), poi non si pongano minimamente (e giustamente, aggiungo io) la questione che di psiche dovrebbero parlare solo gli psicologi. 

 

O che, per lo meno, la loro opinione abbia un valore da prendere in considerazione rispetto alla propria. 

[Apolide]

2 ore fa, Toremoon dice:

È chiaro che io, per il mio lavoro e la passione totale che ho per lui, ho un po' di esperienza e un po' di conoscenza in più della maggior parte delle persone, ma non sono geloso dei miei strumenti. Eppure mi stupisco sempre di come persone intransigenti sul fatto che sulla medicina debbano avere un'opinione solo i medici (e altri campi similari), poi non si pongano minimamente (e giustamente, aggiungo io) la questione che di psiche dovrebbero parlare solo gli psicologi. 

 

Perché la psiche non è una scienza esatta. Basta pensare che uno dei più influenti è stato Lacan, che ha avuto 4 gatti come pazienti, scelti personalmente perché era abbastanza ricco da non aver bisogno di lavorare, e sulla base di persone "eccezionali" ha fatto delle regole.

 

Una persona empatica (che non vuol dire necessariamente buona, nella mia accezione, ma solo che riesce a immedesimarsi in altri, come per esempio può essere uno scrittore) può riuscire a decifrare l'animo umano come e meglio di un dottore della psiche, o anche un commerciante che viaggia molto per lavoro. Magari usano una semantica e una grammatica diverse, questo sì, ma riuscire a comprendere gli altri penso sia una dote innata che con lo studio non c'entra nulla.

 

 

Sul resto del discorso mi pare di capire che tu basi tutto l'assunto sulla cultura dei Kurgan.

Però l'umanità non è nata con loro, non è finita con loro. Sono solo una parentesi, piuttosto breve anche.

E la storia umana che meglio conosciamo è una storia di guerra, e di violenze.

 

Mi viene in mente Biante, uno dei sette saggi, a cui chiesero di scrivere una sola frase che riassumesse il senso della propria filosofia.

Scrisse: la maggioranza degli uomini è cattiva.

La frase ha tre chiavi di lettura:

1) Se il totale dell'umanità fosse 10, almeno 6 persone sono cattive.

2) Se 10 persone, prese singolarmente sono buone, in gruppo diventano cattive.

3) Su 100 azioni, e 100 pensieri fatti da un uomo, almeno 51 sono azioni e pensieri cattivi.

 

Io penso che tutte e tre le chiavi di lettura sono valide.

La più spaventosa è la seconda, ma anche la più vera.

 

A tutto questo, l'esperienza mi insegna che se stai bene, te ne freghi degli altri, e sei anche generoso. Se stai male, ti incattivisci. E basta vedere lo sciacallaggio della Turchia e della Repubblica Ceca, che hanno bloccato mascherine e materiale sanitario diretto all'Italia, già pagato dall'Italia, senza una sola motivazione valida, se non avere in cambio qualcosa.

[aleman]

È un circolo vizioso, perché a tutti questi ragionamenti, in parte condivisibili, Tore potrebbe obiettare che sono influenzati da quello che affermava lui.

Io mi chiedo anche, e chiedo a Tore nello specifico, se la cultura a cui fa riferimento, in fondo, non sia uno dei tanti passaggi figli del tempo e dell'evoluzione, e se sia giusto riferirsi a quella, come "nostra" cultura, piuttosto che all'attuale, che è figlia, appunto, di tutte le popolazioni e culture che si sono susseguite.

[Toremoon]

2 ore fa, Apolide dice:

Perché la psiche non è una scienza esatta.

 

Perché lo dici? Che ne sai? 

 

La medicina è una scienza esatta? E l'astrofisica? 

 

2 ore fa, Apolide dice:

Basta pensare che uno dei più influenti è stato Lacan

 

Perché lo dici? 

 

Che ne sai? 

 

Quanti sono i lacaniani nel mondo? 

 

2 ore fa, Apolide dice:

Una persona empatica (che non vuol dire necessariamente buona, nella mia accezione, ma solo che riesce a immedesimarsi in altri, come per esempio può essere uno scrittore) può riuscire a decifrare l'animo umano come e meglio di un dottore della psiche

 

Che ne sai? 

 

2 ore fa, Apolide dice:

o anche un commerciante che viaggia molto per lavoro.

 

Certo. 

 

2 ore fa, Apolide dice:

E la storia umana che meglio conosciamo è una storia di guerra, e di violenze.

 

È la storia che conosci, appunto. 

 

C'è una storia che forse non conosci. 

 

2 ore fa, Apolide dice:

Mi viene in mente Biante

 

Biante è nato due millenni dopo che i Kurgan hanno mangiato i greci. 

 

Parli di qualcosa che semplicemente non conosci. 

 

2 ore fa, Apolide dice:

 

 

1 ora fa, aleman dice:

Io mi chiedo anche, e chiedo a Tore nello specifico, se la cultura a cui fa riferimento, in fondo, non sia uno dei tanti passaggi figli del tempo e dell'evoluzione, e se sia giusto riferirsi a quella, come "nostra" cultura, piuttosto che all'attuale, che è figlia, appunto, di tutte le popolazioni e culture che si sono susseguite.

 

La "nostra" è senza dubbio una cultura Kurgan. 

 

Ma non è la natura dell'essere umano, quanto appunto una declinazione culturale. 

[Apolide]

Be', se la scienza della psiche è una scienza esatta, dimostralo tu.

 

Lacan era ricco, dato di fatto. Lacan ha avuto pochissimi pazienti, scelti personalmente, dato di fatto. Che il pensiero di Lacan sia stato importante per tutto il movimento postmoderno, che a sua volta ha influenzato il mondo, è un dato di fatto. Che queste teratologie di pensiero portassero a stronzate, come "il mio cazzo è la radice quadrata di meno uno" detta proprio da Lacan, che mischiavano matematica e fisica a cose che non c'entravano niente, per inventare una nuova visione della realtà che non fosse oggettiva m soggettiva, e dove tutte le narrazioni avessero lo stesso valore epistemologico, è un dato di fatto.

 

Uno degli scrittori più importanti è stato Dostoevskij. Nel suo Delitto e castigo ci insegna, tra le altre cose, che noi tutti senza il timore di una punizione, e senza il timore di non riuscirci fisicamente perché deboli, uccideremmo qualcuno. A parte questo, che magari può essere confutato dall'odissea isterica che poi vive Raskòl'nikov, lo scrittore russo dimostra di conoscere l'animo umano bene almeno come qualunque dottore della psiche, e sicuramente meglio di Frued.

 

Tu parli di un'epoca mitologica, su cui non ci sono prove, e quelle che ci sono, sono indiziarie, e l'hai innalzata a metafora di tutta l'umanità, definendo a priori qualsiasi altra epoca, avvenuta prima o dopo, come corrotta da qualcosa venuto da fuori.

Secondo me è sbagliato ragionare così, ma penso che su questo punto non ci incontreremo mai.

Tu pensi che natura umana e cultura sono separati. Io penso che allo stesso modo in cui le api fanno case esagonali perché è inscritto nel loro dna, così noi uomini costruiamo la nostra società sulla nostra natura. A parte la parentesi (che ha poche prove, e molte speculazioni) da te citata, la storia che conosciamo mi dà ragione.

Sbaglio a basarmi su dati oggettivi che possono essere provati? Penso di no.

[Toremoon]

27 minuti fa, Apolide dice:

Be', se la scienza della psiche è una scienza esatta, dimostralo tu.

 

Tu stai dicendo che puoi parlare di psiche perché non è una scienza esatta. 

 

Se anche la medicina o l'astrofisica non sono scienze esatte ne conviene che tutti possiamo parlarne. 

 

Cita

.Che il pensiero di Lacan sia stato importante per tutto il movimento postmoderno, che a sua volta ha influenzato il mondo, è un dato di fatto.

 

Ripeto, stai parlando di qualcosa che non conosci. Minimamente. 

 

Non hai alcuna conoscenza per dire quello che stai dicendo perché, semplicemente, non è vero. 

 

Però per te è un dato di fatto. Mostrami le tue fonti, magari è come dici tu. 

 

Cita

Uno degli scrittori più importanti è stato Dostoevskij. Nel suo Delitto e castigo ci insegna, tra le altre cose, che noi tutti senza il timore di una punizione, e senza il timore di non riuscirci fisicamente perché deboli, uccideremmo qualcuno.

 

Ancora una volta parli di qualcosa partendo da un assunto sbagliato. 

 

Non so quale sia il tuo ambito di conoscenza, ma mi piacerebbe conoscerlo per farti capire come stai argomentando. 

 

Cita

Tu parli di un'epoca mitologica, su cui non ci sono prove

 

Ancora una volta stai dando sfoggio di ignoranza per sostenere una tua posizione. Non ti fa onore. 

 

Ci sono le stesse prove, quasi totalmente accettate dalla comunità scientifica come le ha la teoria dell'evoluzione. Non credi neppure a quella? 

 

Cita

Tu pensi che natura umana e cultura sono separati. Io penso che allo stesso modo in cui le api fanno case esagonali perché è inscritto nel loro dna, così noi uomini costruiamo la nostra società sulla nostra natura.

 

Capisco. 

 

Ma non è così. 

 

Cita

A parte la parentesi (che ha poche prove, e molte speculazioni) da te citata, la storia che conosciamo mi dà ragione.

 

Ok, hai ragione. 

 

Cita

Sbaglio a basarmi su dati oggettivi che possono essere provati? Penso di no.

 

Quali sono i dati oggettivi su cui ti basi? 

[Apolide]

1 minuto fa, Toremoon dice:

Tu stai dicendo che puoi parlare di psiche perché non è una scienza esatta. 

 

Non io, ma in generale. Forse anche io, ma il punto è nella frase precedente.

 

1 minuto fa, Toremoon dice:

Se anche la medicina o l'astrofisica non sono scienze esatte ne conviene che tutti possiamo parlarne. 

 

Chi ha detto che l'astrofisica o la medicina non sono scienze esatte? Hanno dati oggettivi che possono essere misurati. Che poi siano perfezionabili, è un altro discorso.

 

2 minuti fa, Toremoon dice:

Ripeto, stai parlando di qualcosa che non conosci. Minimamente. 

 

Allora confuta quello che dico.

Prendi la biografia di Lacan e mi dimostri che dico cose non vere.

 

5 minuti fa, Toremoon dice:

Ancora una volta parli di qualcosa partendo da un assunto sbagliato. 

 

Non so quale sia il tuo ambito di conoscenza, ma mi piacerebbe conoscerlo per farti capire come stai argomentando. 

 

ahahah

Credo di sapere come ragiono senza che me lo spieghi qualcun altro.

 

6 minuti fa, Toremoon dice:

Ancora una volta stai dando sfoggio di ignoranza per sostenere una tua posizione. Non ti fa onore. 

 

Ok, continui a dire "non lo sai" "non è così" senza portare una mezza prova.

Così mi viene il dubbio che invece di attaccare le mie idee, attacchi me perché non sai come confutarle.

 

7 minuti fa, Toremoon dice:

Quali sono i dati oggettivi su cui ti basi? 

 

Be', visto che ami i paradossi, se la bontà umana è la somma di tutte le azioni buone, e che danno come risultato questo mondo, diciamo che basta vedere quanto fa schifo.

Se ancora non sei convinto, basta vedere che non c'è stato un solo anno senza una guerra da qualche parte, da quando la Storia con la S grande è iniziata ad essere raccontata.

 

 

Ma poi eh, se davvero sei convinto della tua idea, porti le tue prove e cerchi di convincermi della validità. Non dici "no no, non sai di che parli". Anche perché sennò diventa noioso il discorso.

Io, se dovessi essere in errore, non solo lo riconoscerei, ma ne sarei anche felice.

Però se davvero ti limiti a "no no no" be', possiamo serenamente dire di avere una visione diversa della natura umana, e parlare d'altro.

 

[Toremoon]

4 ore fa, Apolide dice:

A tutto questo, l'esperienza mi insegna che se stai bene, te ne freghi degli altri, e sei anche generoso. Se stai male, ti incattivisci. 

 

1 ora fa, Apolide dice:

 

 

1 ora fa, Apolide dice:

Ok, continui a dire "non lo sai" "non è così" senza portare una mezza prova.

Così mi viene il dubbio che invece di attaccare le mie idee, attacchi me perché non sai come confutarle.

 

Ricapitoliamo, dai. 

 

Tu dici, basandoti sulla tua osservazione, che la natura umana è cattiva. 

 

Io ti rispondo che non è la natura umana che è cattiva, ma che è la cultura attuale ad avere quella forma che tu definisci "cattiva". 

 

Per mostrarti ciò di cui parlo, ti spiego come la recente cultura sia frutto dell'aggressione di una società patriarcale, gerarchica, maschilista, guerriera su una società matrilineare, egualitari a pacifica. 

 

Le prove (riconosciute dalla comunità di studiosi) sono numerose e inconfutabili, ma tu non le vuoi riconoscere. 

 

Poi io ti chiedo perché ti senti in diritto di parlare di psicologia e non concedi ad altri di poter parlare di medicina quando gli aggrada. 

 

Tu mi rispondi che ti senti in diritto di poterne parlare perché basta avere empatia o essere un commerciante che viaggia tanto per lavoro per avere più conoscenze di uno laureato in psicologia. Inoltre per te la psicologia non è una scienza esatta, al contrario della medicina o dell'astrofisica, perché non si basa su dati oggettivi che possono essere misurati, mostrando di ignorare totalmente come funzionino gli studi psicologici. Poi dici che Lacan è stato uno dei pensatori più influenti per la psicologia mondiale, io ti dico che non mi risulta e ti chiedo di dirmi da che fonte proviene questa informazione e non mi rispondi. 

 

Insomma, mi sembra che tu parta da degli assiomi indimostrati (la psicología non è una scienza, Lacan è uno dei pensatori più influenti della psicologia mondiale, la storia che conosciamo è una storia di guerra) per perorare il tuo pensiero, ma non consideri le prove che confutano il tuo pensiero (nell'Europa pre-colonizzata, la quasi totale assenza di fortificazioni e di armi da guerra, l'assenza di gerarchie e di stratificazione sociale) che ti potrebbero portare a pensare che qualcosa del tuo modo di ragionare è carente di informazioni. 

 

Tutto qui. 

Modificato Marzo 23, 2020 da Toremoon

[Apolide]

Ma scusa eh, questa famosa cultura che ha invaso una società matriarcale perfetta, da cosa era fatta, da puffi giganti?

Non era fatta sempre da uomini?

Allora perché presupponi che la società matriarcale rappresenta la vera natura dell'uomo, e quell'altra no?

Sei tu che fai una scelta arbitraria. Decidi che una società X, sorta e sparita in una zona limitata del mondo, e in un tempo limitato della storia umana, sia rappresentativa mentre tutto il resto no, è stato corrotto.

 

Poi, ammesso che questa società fosse davvero perfetta, non prova in alcun modo che l'uomo sia buono. Una società può essere giusta e perfetta perché ci sono delle regole che conviene a tutti rispettare, pur se presi singolarmente ogni singolo individuo è uno stronzo.

Non posso sapere che è così, ovviamente. Ma neanche tu puoi sapere che non è così.

 

Poi sì, ribadisco. La medicina è una scienza che dà riscontri che possono essere misurati. La psicologia no. E ti sfido a dimostrarmi il contrario.

 

Se poi dici che Lacan non è stato influente per la psichiatria, ah be', non so chi sia stato influente.

[Bless]

1 ora fa, Apolide dice:

 

 

Poi sì, ribadisco. La medicina è una scienza che dà riscontri che possono essere misurati. La psicologia no. E ti sfido a dimostrarmi il contrario.

 

Se poi dici che Lacan non è stato influente per la psichiatria, ah be', non so chi sia stato influente.

 

Permettimi di intervenire. La medicina non è una scienza esatta, e ne abbiamo la prova in questo momento. Se intendi misurabile sì, ma allora lo sono anche i costrutti psicologici. La psicologia moderna prevede una serie di interventi clinici che sono evidence-based, e l'utilizzo di test che prevedono validità di costrutto. La psicologia clinica però non può non prescindere dalla relazione, che è il fattore cardine e aspecifico della buona riuscita o meno delle terapie. Ciò detto, la psicologia non è solo clinica (peraltro è nata in laboratorio a Wundt con gli studi sulla percezione, e non con Freud e Lacan -psicanalisti- che io personalmente ho studiato solo in filosofia alle superiori). Non ho seguito bene il discorso, ma ci tenevo a specificare questa cosa perché altrimenti sembrerebbe che la mia qualifica professionale avrebbe lo stesso peso di quello della maga Ornella (che sicuramente - tra l'altro - fa più soldi di me). 

[Bless]

2 ore fa, Apolide dice:

 

 

Se poi dici che Lacan non è stato influente per la psichiatria, ah be', non so chi sia stato influente.

 

Kraepelin (comunque gli psichiatri .- a meno che non facciano una scuola di psicoterapia, che di solito non fanno perché hanno di default il titolo di psicoterapeuti - di psicologia purtroppo non sanno nulla: hanno una laurea in medicina e una specializzazione che prevede forse 8 ore di psicologia. Pertanto sono molto ben formati sull'aspetto farmacologico ma poco e niente sul resto)

Modificato Marzo 23, 2020 da Bless

[Apolide]

@Bless non volevo far passare il messaggio che gli psicologi sono alla stregua di un ciarlatano.

 

2 minuti fa, tartina dice:

Anche la pillola per i brufoli che ho preso quando ero giovane aveva questi precisi effetti collaterali

 

 

Ma non è stato ritirata dal mercato, come invece è avvenuto. Ad ogni modo il mio discorso era un altro.

[Bless]

5 minuti fa, Apolide dice:

@Bless non volevo far passare il messaggio che gli psicologi sono alla stregua di un ciarlatano.

 

 

 

No certo avevo capito..ma ci tenevo a precisare che abbiamo dei protocolli evidence-based che sono molto specifici, non penso che si sappia. Anche perché nei paesi anglosassoni finanziano interventi di salute mentale solo se supportati da dati, per cui c'è anche una corsa (a volte artificiosa) a strutturare modelli replicabili funzionanti. Poi per carità, il nostro lavoro è un lavoro di relazione, vi entrano mille fattori e non può essere ridotto al protocollo, ma l'assunto di fondo è che adottiamo lo stesso metodo scientifico dei protocolli medici (mutuandone anche la terminologia)

Modificato Marzo 23, 2020 da Bless

[Apolide]

Sìsì, ma su questo sono d'accordo. E ci ho anche litigato a casa con mia sorella che studia proprio psicologia

[Toremoon]

2 ore fa, Apolide dice:

Ma scusa eh, questa famosa cultura che ha invaso una società matriarcale perfetta, da cosa era fatta, da puffi giganti?

Non era fatta sempre da uomini?

Allora perché presupponi che la società matriarcale rappresenta la vera natura dell'uomo, e quell'altra no?

 

Non volevo intendere questo. 

 

Ho detto che noi ci troviamo all'interno di una cultura egemonica e patriarcale che non ci permette di vedere chiaramente che la natura dell'uomo è un'altra. 

 

Se vivessimo in una cultura di pace, accettazione e fratellanza, potremmo meglio vedere (perché si discosterebbero di più dalla normalità) certi aspetti che si comprendono chiaramente nel momento in cui curi alcune tue ferite dell'infanzia. 

 

Cita

Poi sì, ribadisco. La medicina è una scienza che dà riscontri che possono essere misurati. La psicologia no. E ti sfido a dimostrarmi il contrario.

 

È particolare discutere con te. 

 

Devo dimostrarti le cose che dico io e anche le cose che dici tu. 

 

Facciamo che ti dimostro che la psicologia dà riscontri che possono essere misurati: cambierebbe qualcosa del tuo pensiero? 

 

Cita

Se poi dici che Lacan non è stato influente per la psichiatria, ah be', non so chi sia stato influente.

 

Anche qui dimostri di non conoscere che che la psichiatria e la psicologia sono due cose distinte: la prima è quella cosa che studiano i medici, la seconda la studiano gli psicologi. 

 

5 minuti fa, Apolide dice:

@Bless non volevo far passare il messaggio che gli psicologi sono alla stregua di un ciarlatano.

 

No, hai detto che le competenze che si acquisiscono con la laurea si possono avere anche grazie all'empatia o al viaggiare per commercio. 

 

5 minuti fa, Apolide dice:

 

 

[Apolide]

2 minuti fa, Toremoon dice:

No, hai detto che le competenze che si acquisiscono con la laurea si possono avere anche grazie all'empatia o al viaggiare per commercio. 

 

Non ho mai detto questo.

Ho detto che una persona come uno scrittore, o come un commerciante, che ha un'esperienza di vita vera, e capacità di mettersi nell'altro, può comprendere altrettanto bene la natura umana di un dottore della psiche.

Con questo non dico che se, per ridurre il discorso in banalità, hai un problema di depressione, uno scrittore può aiutarti come uno psicologo. Non può farlo.

Per usare un'analogia, un bambino e un linguista conoscono entrambi la grammatica, ma solo il linguista sa spiegarti perché ci sono quelle regole.

Magari a te non piace come analogia. Ma questo pensiero mi viene in mente in risposta a un tuo commento che avevi fatto in passato per un'altra discussione, e che il commento fatto qua ne sembrava l'eco.

Tu avevi detto, a proposito del film Joker, che solo chi studia la mente poteva analizzare la validità di un carattere di una personaggio. Per me no.

Era a questo che mi riferivo.

 

8 minuti fa, Toremoon dice:

Anche qui dimostri di non conoscere che che la psichiatria e la psicologia sono due cose distinte: la prima è quella cosa che studiano i medici, la seconda la studiano gli psicologi. 

 

Non ho mai confuso i due ambiti.

 

9 minuti fa, Toremoon dice:

È particolare discutere con te. 

 

Devo dimostrarti le cose che dico io e anche le cose che dici tu. 

 

Facciamo che ti dimostro che la psicologia dà riscontri che possono essere misurati: cambierebbe qualcosa del tuo pensiero? 

 

Se mi fai questa domanda, è perché presupponi che non cambierei idea :D

Ma la supposta è sbagliata. Sono sempre pronto a cambiare idea.

 

Il dialogo con me è semplice. Se mi dici che sbaglio, mi spieghi perché. Perché sì, non è una risposta. Ma questa in realtà è una deriva della discussione un po' sterile, non diverte nessuno. Meglio la parte successiva.

 

12 minuti fa, Toremoon dice:

Non volevo intendere questo. 

 

Ho detto che noi ci troviamo all'interno di una cultura egemonica e patriarcale che non ci permette di vedere chiaramente che la natura dell'uomo è un'altra. 

 

Se vivessimo in una cultura di pace, accettazione e fratellanza, potremmo meglio vedere (perché si discosterebbero di più dalla normalità) certi aspetti che si comprendono chiaramente nel momento in cui curi alcune tue ferite dell'infanzia. 

 

Ecco, questo è più interessante.

La parte delle ferite dell'infanzia, non l'ho capita. O meglio, non vorrei aver capito una cosa diversa da quella che stai sostenendo. Sarei curioso la spiegassi.

 

Sul fatto che viviamo in una società che potrebbe impedirci di vedere la vera natura dell'uomo, idealmente sono anche d'accordo. Però non riesco comunque a capire perché sostieni che la natura umana sia sicuramente diversa.

[Bless]

45 minuti fa, Apolide dice:

Sìsì, ma su questo sono d'accordo. E ci ho anche litigato a casa con mia sorella che studia proprio psicologia

Condoglianze

[Toremoon]

1 ora fa, Apolide dice:

La parte delle ferite dell'infanzia, non l'ho capita. O meglio, non vorrei aver capito una cosa diversa da quella che stai sostenendo. Sarei curioso la spiegassi.

 

La "cattiveria" di cui parli tu è una risposta "culturale" alle ferite dell'infanzia.

 

Cosa sono queste ferite? Sono la carenza di amore che abbiamo avuto tutti da parte dei nostri genitori e della comunità. 

 

C'è chi ha subito violenza, chi non si è sentito visto, chi non si è sentito apprezzato, chi si è sentito castrato, chi svalutato, eccetera. Ognuno di noi porta i segni di queste ferite d'amore e continua a vivere la propria vita adulta come risposta a ciò che gli è mancato nell'infanzia. Vuol dire continuare a vivere nel dolore, spesso senza neppure accorgersene (chi ha subito violenza, ad esempio, spesso ha vissuto in un ambiente violento tutta la vita e non considera più la brutalità vissuta come una ferita, ma come la normalità). 

 

È solo quando cura questa ferita che può rendersi conto della brutalità della violenza subita e che quello che è successo non è semplicemente la naturalità, ma un abuso che l'ha fatto soffrire e da cui può uscire. 

 

Cita

 

Sul fatto che viviamo in una società che potrebbe impedirci di vedere la vera natura dell'uomo, idealmente sono anche d'accordo. Però non riesco comunque a capire perché sostieni che la natura umana sia sicuramente diversa.

 

È un'esperienza diretta e indiretta. 

 

Io di mestiere curo ferite e lo faccio, banalmente, provando a curare le mie e aiutando le persone a curare le proprie. 

 

Quando questo avviene si passa da uno stato più nevrotico ad uno meno nevrotico o, per dirlo in altri termini, da uno più egocentrico ad uno meno egocentrico o, ancora, dalla bugia alla verità. 

 

Le persone si avvicinano alla propria verità e questo, in tutti i casi (considerando che ci sono tappe del processo in cui uno può diventare anche più nevrotico, prima di guarire), le porta ad essere persone migliori, come se si tornasse in qualche modo alla purezza, all'innocenza e all'integrità infantili primarie. Prima, cioè, che si sviluppasse il carattere come struttura difensiva. 

[Apolide]

Secondo me sarebbe meglio parlarne in un topic a parte, perché la discussione potrebbe diventare anche più interessante.

Avrei alcune cose da dire, racconti veri, che non saprei neanche bene ora se vanno contro la tua teoria o sono a favore.

[Toremoon]

Ecco.