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Natura, cultura e quella strana voglia di conquistare il mondo


Toremoon
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1 ora fa, Tersite dice:

 

se parli di cultura e istituzioni e i parametri sono quelli che dici, appena approfondisci il discorso diventa impossibile sostenere che ci sia un peggioramento negli ultimi decenni

pensare a un passato in cui si stava meglio è retrotopia

chiedevo di pinker perché elenca quintali di dati e di casi (per me peraltro in gran parte discutibili) ma in due parole pone anche un argomento convincente: chiede di domandarsi in che epoca avremmo voluto vivere - stile midnight in paris

e poi però puntualizza che non possiamo scegliere chi siamo - donne, anziani, neonati, neri, ebrei etc.

la conclusione è che sceglieremmo oggi.

 

certo magari non durante una pandemia, ma possiamo chiederci se avremmo preferito vivere nella spagnola del 1918, o anche solo l'asiatica del 57.

 

 

Onestamente non saprei risponderti. 

 

Per risponderti adeguatamente dovrei conoscere la realtà del Paradiso Terrestre narrata nella Bibbia, in cui le culture di agricoltori vivevano a contatto con la natura, veneravano la Dea e non avevano armi o fortificazioni ai loro villaggi perché non c'erano invasori. 

 

Immagino che sia quello il periodo in cui vorrei vivere. 

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Sì ma infatti parlavo più modestamente degli ultimi secoli, dici che andiamo peggiorando ma mi sembra di no, o comunque non per le ragioni che dici, puoi dire che stiamo distruggendo il pianeta ma per esempio i sistemi punitivi sono sempre meno severi. 

 

(poi se non erro nel giardino dell'Eden della Bibbia c'erano solo due persone) 

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1 ora fa, Tersite dice:

Sì ma infatti parlavo più modestamente degli ultimi secoli, dici che andiamo peggiorando ma mi sembra di no, o comunque non per le ragioni che dici, puoi dire che stiamo distruggendo il pianeta ma per esempio i sistemi punitivi sono sempre meno severi. 

 

Mah, credo che il punto di vista di un maschio occidentale economicamente benestante e in salute non possa essere di riferimento. 

 

Al giorno d'oggi ci sono centinaia di milioni di persone, se non miliardi, che muoiono di sete, di fame, di lavoro e di inquinamento. L'aria, l'acqua e la terra sono inquinate e sterili, il cibo fa schifo ed è per la maggior parte un sottoprodotto della coltivazione di mais innaturale. Questo solo per gli aspetti visibili. 

 

Poi, credo che la qualità della vita si misuri con altri parametri, in base a quella parola così antipatica perché difficilmente da misurare che è "felicità". 

 

Siamo così sicuri che le persone delle generazioni recenti siano più felici di quelle passate? Gli anziani da migliaia di anni si lamentano dei giovani moderni e rimpiangono i loro tempi. Qualcuno potrebbe pensare che rimpiangono la loro gioventù, qualunque essa fosse, ma io credo che semplicemente si accorgano di un movimento discendente inesorabile. 

 

I disturbi psichici, i suicidi, il malessere personale aumentano ad un ritmo incessante nel mondo "avanzato" e c'è una mancanza di senso rispetto alla vita che cresce davanti ai nostri occhi. 

 

In più viviamo in una realtà che si autoalimenta di sé stessa per cui avere un lavoro, una famiglia, una casa e i soldi per le vacanze e gli hobby sembrano lo scopo a cui tutti tendono. 

 

 

1 ora fa, Tersite dice:

(poi se non erro nel giardino dell'Eden della Bibbia c'erano solo due persone) 

 

Apparentemente. 

 

Quando Caino - il contadino - e Abele - il pastore - offrirono i frutti del loro lavoro al dio patriarcale, questi apprezzò carne e grasso e schifò i prodotti della terra. 

 

Quando poi questo dio scacciò il contadino per l'omicidio del fratello pastore, Caino aveva paura di essere ucciso da chiunque avesse incontrato. 

 

In una chiara metafora di quello che stava accadendo in medioriente a quel tempo (l'età della terra per la Bibbia è di 6000 anni: comincia, cioè, con la prima ondata di pastori nomadi delle steppe che soggiogarono gli agricoltori sedentari e sostituirono la religione della Dea con la religione patriarcale e soppiantarono la società ugualitaria e matrilineare con una società gerarchica in cui l'uomo era proprietario di moglie e figli). 

 

Eden erano le terre coltivate della Mezzaluna Fertile (abitate da altre persone). 

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8 ore fa, Toremoon dice:

 

Mah, credo che il punto di vista di un maschio occidentale economicamente benestante e in salute non possa essere di riferimento. 

 

Al giorno d'oggi ci sono centinaia di milioni di persone, se non miliardi, che muoiono di sete, di fame, di lavoro e di inquinamento. L'aria, l'acqua e la terra sono inquinate e sterili, il cibo fa schifo ed è per la maggior parte un sottoprodotto della coltivazione di mais innaturale. Questo solo per gli aspetti visibili. 

 

Poi, credo che la qualità della vita si misuri con altri parametri, in base a quella parola così antipatica perché difficilmente da misurare che è "felicità". 

 

Siamo così sicuri che le persone delle generazioni recenti siano più felici di quelle passate? Gli anziani da migliaia di anni si lamentano dei giovani moderni e rimpiangono i loro tempi. Qualcuno potrebbe pensare che rimpiangono la loro gioventù, qualunque essa fosse, ma io credo che semplicemente si accorgano di un movimento discendente inesorabile. 

 

I disturbi psichici, i suicidi, il malessere personale aumentano ad un ritmo incessante nel mondo "avanzato" e c'è una mancanza di senso rispetto alla vita che cresce davanti ai nostri occhi. 

 

In più viviamo in una realtà che si autoalimenta di sé stessa per cui avere un lavoro, una famiglia, una casa e i soldi per le vacanze e gli hobby sembrano lo scopo a cui tutti tendono. 

 

 

dici due cose in contraddizione, sono d'accordo con la seconda.

 

se parli di condizioni misurabili (categorie privilegiate vs oppresse; morti di fame) è facile mostrare che la tendenza è opposta a quella che dici.

sempre meno persone muoiono di fame e di sete, e il progresso degli ultimi decenni riguarda soprattutto gruppi discriminati come donne, neri, condannati, omosessuali, neonati, malati, più che i maschi etero bianchi ricchi che possono stare benone negli anni '20 come negli anni '50. Perfino sull'inquinamento, che sta chiaramente peggiorando, c'è una sensibilità sicuramente superiore oggi rispetto a 40 anni fa (gli anni '80).

 

se invece parli di condizioni non misurabili (mancanza di senso della vita, inquadramento e automatismo nelle nostre esistenze, distaccamento dalla natura etc. etc.) è un argomento molto più solido, non penso si possa misurare se non con l'aumento di ansia e stress, anche i suicidi sono in diminuzione (penso grazie allo sviluppo della tutela della salute mentale)

 

Questo allontanamento dalla felicità riguarda innanzitutto le categorie privilegiate (su tutte il maschio bianco occidentale) per cui dovresti proprio evitare di parlare del miglioramento delle categorie oppresse, oltre alle altre cose che hai elencato sopra come i morti di fame e quello che citi spesso sul sistema punitivo, in un mondo che negli ultimi decenni mostra una tendenza costante e generalizzata di abolizione della pena di morte, diminuzione della lunghezza delle pene, forme alternative di detenzione, depenalizzazioni di diverse condotte, specie quelle che riguardano gruppi discriminati, e contestualmente un aumento della tutela delle stesse (fino a pochi decenni fa si poteva stuprare legalmente una donna, se poi si sposava, la segregazione razziale era la normalità; avere un rapporto omosessuale era un crimine in molte più parti del mondo rispetto a oggi).

 

 

 

Modificato da Tersite
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Ricordo che da bambino, mia madre e le sue amiche desideravano la pelliccia di visone, e a noi giungeva solo un'immagine calda e morbidosa, una cosa bella e sana.

Non sapevamo niente, non chiedevamo niente, non approfondivamo niente, non ci informavano di niente, vedevamo solo il bell'aspetto del prodotto finito.

 

Solo anni dopo le associazioni animaliste, l'informazione indipendente, internet ecc. ci hanno aperto gli occhi. 

E questo vale per tantissime altre cose. Stiamo meglio oggi, eccome, anche se la sensazione di disagio è dovuta al fatto che ora sempre di più emergono orrori rimasti impuniti e sommersi per decenni o secoli.

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5 ore fa, Tersite dice:

 

(e poi però puntualizza che non possiamo scegliere chi siamo - donne, anziani, neonati, neri, ebrei etc.)

 

Beh allora è una sciocchezza. Perché anche scegliendo di rinascere oggi, potresti capitare in una tribù che muore di fame in Africa, o in Siria sotto le bombe.

La scelta si può fare solo in base al proprio vissuto, altrimenti non ha senso.

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Adesso, aleman dice:

 

Beh allora è una sciocchezza. Perché anche scegliendo di rinascere oggi, potresti capitare in una tribù che muore di fame in Africa, o in Siria sotto le bombe.

La scelta si può fare solo in base al proprio vissuto, altrimenti non ha senso.

Penso che vuol dire che più vai indietro nel tempo più è alto il numero di categorie sfigate in cui puoi rinascere.

Al giorno d'oggi ancora sono tantissimi, ma meno che in passato o con più diritti.

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9 ore fa, JackShepard dice:

Penso che vuol dire che più vai indietro nel tempo più è alto il numero di categorie sfigate in cui puoi rinascere.

Al giorno d'oggi ancora sono tantissimi, ma meno che in passato o con più diritti.

 

Non sono d'accordo. Anche questo è un ragionamento basato sul tuo vissuto e riferito al mondo occidentale. Ci sono molte parti del mondo che oggi stanno molto peggio di prima. E persino la considerazione del "meglio o peggio" è basata su una nostra soggettiva interpretazione, condizionata dal nostro attuale vissuto.

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4 ore fa, aleman dice:

 

Non sono d'accordo. Anche questo è un ragionamento basato sul tuo vissuto e riferito al mondo occidentale. Ci sono molte parti del mondo che oggi stanno molto peggio di prima. E persino la considerazione del "meglio o peggio" è basata su una nostra soggettiva interpretazione, condizionata dal nostro attuale vissuto.

 

Ci sono parametri considerati universali, come l'accesso all'acqua potabile o la mortalità infantile, in miglioramento in ogni regione del mondo, e altre considerate occidentali come lo stress o il successo e la realizzazione personale.

 

Si può considerare che le seconde fanno la felicità e le prime no, e quindi le cose peggiorano perché meno gente muore di sete e di parto, ma siamo stressati. basta però essere consapevoli che il punto di vista occidentale è questo e non l'altro. 

 

 

Modificato da Tersite
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1 ora fa, Tersite dice:

 

Ci sono parametri considerati universali, come l'accesso all'acqua potabile o la mortalità infantile, in miglioramento in ogni regione del mondo, e altre considerate occidentali come lo stress o il successo e la realizzazione personale.

 

Si può considerare che le seconde fanno la felicità e le prime no, e quindi le cose peggiorano perché meno gente muore di sete e di parto, ma siamo stressati. basta però essere consapevoli che il punto di vista occidentale è questo e non l'altro. 

 

 

 

Non ho capito nulla e nemmeno lo relaziono al perché io sceglierei gli anni '60. Ma va bene così.

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Il 13/4/2020 at 14:02, NoRegrets dice:

Io ho detto che l'istinto primo dell'uomo è egoistico ed individualista, con la cultura l'uomo impara di più ad amare.

 

Ma non mi hai spiegato con quale principio la cultura fa questo. 

 

Da dove la prende l'informazione che amare sia preferibile a non amare. 

 

Se l'uomo è egoista e individualista per natura, la cultura dovrebbe alimentare questa cosa perché non dovrebbe vedere altro che questo. 

 

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Il 14/4/2020 at 14:36, aleman dice:

 

Non sono d'accordo. Anche questo è un ragionamento basato sul tuo vissuto e riferito al mondo occidentale. Ci sono molte parti del mondo che oggi stanno molto peggio di prima. E persino la considerazione del "meglio o peggio" è basata su una nostra soggettiva interpretazione, condizionata dal nostro attuale vissuto.

 

image.png

 

image.png

 

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E potrei andare avanti con una marea di dati simili...mi sembra innegabile che si VIVA meglio adesso che non prima e che il miglioramento dei parametri sia progressivo (anche rispetto agli anni '60).

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41 minuti fa, Toremoon dice:

Non ho capito. 

 

l'abc è questo

ci sono due scuole di pensiero come diceva malinowsky 

una per cui l'uomo è buono e la società (per com'è fatta ora) lo contamina con le sue regole che gli danno ordini, gli provocano sensi di colpa mentre prima era una persona meglio

una per cui l'uomo è cattivo e la società lo regola per consentire la convivenza civile

 

sembra una roba banale e estremizzata ma c'è gente che continua a pubblicare e farsi una carriera accademica su questo.

 

Questo per esempio è un noregrets dell'antropologia:

 

image.png

 

 

invece questo è un tore:

 

Cultural and ideological biases […]tend to view human nature as innately competitive, territorial, and aggressive.This reinforces and is reinforced by theindustrial-military-scientific-academic-media complex […].Nonviolence and peace surely meritjust as much serious, systematic, and empirical scrutiny as violence and war,if the aforementionedbiasescan be transcended by those anthropologists and others who would like tolegitimately identify themselves as scientists and scholars. The Anthropology of Peace and Nonviolence, Leslie E. Sponsel, 2017

 

per me quello che hai scritto sopra (se la cultura rende più amorevoli, deve venire dal centro dell'uomo) non è un argomento logico perché anche la cattiveria viene da qualche lato dell'essere umano e non dall'esterno, a maggior ragione se come tu sostieni la cultura patriarcale rende meno amorevoli (e quindi scrivevo che anche il patriarcato viene dall'uomo e non da un altro pianeta).

 

poi c'è uno ganzo che si chiama sapolsky e ha fatto anche questa presentazione divertente https://www.ted.com/talks/robert_sapolsky_the_biology_of_our_best_and_worst_selves

 

che dice che è più complicato perché agire in maniera buona o cattiva dipende dall'interazione dell'amigdala e la corteccia frontale, da esperienze recenti, ormoni, relazioni sociali, infanzia, genetica, ambiente prenatale, cultura, storia ecologia e evoluzione. 

 

in sintesi la natura umana è capace sia del male che del bene, come riassunto in questa immagine pacchiana che mescola taoismo e nativi americani con una storia che fu anche nella firma di scrigno. 

(comunque è una conclusione democristiana, mentre io per indole faccio il tifo per la teoria che in fondo siamo tutti buoni)

 

 

image.png

Modificato da Tersite
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1 ora fa, Anomander Rake dice:

E potrei andare avanti con una marea di dati simili...mi sembra innegabile che si VIVA meglio adesso che non prima e che il miglioramento dei parametri sia progressivo (anche rispetto agli anni '60).

 

A me sembra che quei diagrammi dimostrino che i bambini muoiono meno, ma non che si viva meglio. O forse si vive meglio secondo la tua percezione di meglio, il che conferma quello che dicevo prima, e che è appunto una cosa legata al proprio vissuto.

 

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Il 20/3/2020 at 16:18, Toremoon dice:

Non penso che prima dell'arrivo dei Kurgan (questi popoli colonizzatori provenienti dalle steppe della Mongolia) la Terra fosse abitata da tutti Buddha. Era abitata, probabilmente, da persone semplicemente più in contatto con loro stesse e, quindi, semplicemente più buone. 

 

Devo ribadire quanto detto precedentemente, perché forse è più chiaro. 

 

È assurdo per me dire che la cultura renda più buoni, perché semplicemente non ha senso. 

 

Vorrebbe dire che la cultura è più buona delle singole persone, ma come potrebbe mai essere così? Se siamo intrinsecamente stronzi, la cultura dovrebbe andare di pari passo con questa concezione. 

 

Se gli ideali degli esseri umani sono uguaglianza, fratellanza, altruismo, libertà, pace, eccetera è perché, evidentemente, esistono dentro le persone. 

 

Questo per dire che è chiaro che l'essere umano, come minimo, è anche buono. 

 

Come dimostrare, adesso, che il male è una degenerazione? Non so farlo in altro modo (al momento, ma magari ci rifletto un po' su) se non empiricamente: chi cura le proprie ferite diventa più buono, non più stronzo; più generoso, non più egoista; più aperto, più accogliente. Ritorna a una forma preesistente la ferita (ma chiaramente anche questo è un punto di vista pieno di bias). 

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6 minuti fa, Toremoon dice:

È assurdo per me dire che la cultura renda più buoni, perché semplicemente non ha senso. 

 

Vorrebbe dire che la cultura è più buona delle singole persone, ma come potrebbe mai essere così? Se siamo intrinsecamente stronzi, la cultura dovrebbe andare di pari passo con questa concezione. 

 

concordo su tutto, occhio però a questo perché non potresti neanche dire che la cultura/il patriarcato rende più cattivi

il patriarcato l'abbiamo fatto noi, no?

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1 ora fa, aleman dice:

 

A me sembra che quei diagrammi dimostrino che i bambini muoiono meno, ma non che si viva meglio. O forse si vive meglio secondo la tua percezione di meglio, il che conferma quello che dicevo prima, e che è appunto una cosa legata al proprio vissuto.

 

 

qui lo vanno direttamente a domandare per fugare ogni dubbio

https://worldhappiness.report/

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17 minuti fa, Tersite dice:

 

qui lo vanno direttamente a domandare per fugare ogni dubbio

https://worldhappiness.report/

 

Adesso, Anomander Rake dice:

 

mi hai bruciato sul tempo :D 

 

Dopo aver letto il 2020 rimango ancora più legato al mio parere. 

Ed in ogni caso il mio pensiero rimane lo stesso, non è che perché ci sia più gente di me a pensarla in maniera differente, io debba cambiare pensiero. Non è matematica, è percezione.

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5 minuti fa, aleman dice:

 

 

Dopo aver letto il 2020 rimango ancora più legato al mio parere. 

Ed in ogni caso il mio pensiero rimane lo stesso, non è che perché ci sia più gente di me a pensarla in maniera differente, io debba cambiare pensiero. Non è matematica, è percezione.

 

Seguendo il tuo assioma allora dovresti solo poter esprimere un giudizio sulla TUA vita, se e' migliorata o peggiorata, ma non su quella degli altri.

 

E se il 90% degli intervistati dice che la LORO vita e' migliorata rispetto a come sarebbe stata in passato non credo tu possa avere elementi validi per contraddirli.

Modificato da Anomander Rake
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