Taglio dei parlamentari

[Tersite]

Forse col dimezzamento degli stipendi oltre al caffè all'anno ci guadagnamo anche il cornetto.

È anche più facile perché non c'è bisogno di modificare la costituzione. 

 

Va bene anche l'atteggiamento da esteti, per cui non si vota questa riforma perché se ne preferisce un'altra. Basta però non dire che se ne preferisce una già bocciata in passato (il trend del momento è di dire che ce ne vorrebbe una organica).

 

 

 

[aleman]

Comunque io voterò sì, e i motivi sono quelli riportati in questo articolo.

 

https://dariofadda.it/analisi-matematica-di-un-si-al-referendum-su-taglio-parlamentari.html

[pachu]

9 minuti fa, aleman dice:

Comunque io voterò sì, e i motivi sono quelli riportati in questo articolo.

 

https://dariofadda.it/analisi-matematica-di-un-si-al-referendum-su-taglio-parlamentari.html

In un precedente messaggio ho corretto i calcoli di questo articolo.

Alla luce della correzione, l'articolo non dà più una ragione a favore del SÌ.

[aleman]

Il 29/8/2020 at 14:11, pachu dice:

Articolo piuttosto interessante, però non tiene conto che i parlamentari italiani sono divisi in due camere distinte. Perciò il numero di coppie, che è la vera misura della rappresentanza, non è quello chi si ha con un unica camera di 945 rappresentanti, ma la somma delle interazioni del senato e di quelle della camera.

Facendo i conti, da questo punto di vista, è come se avessimo una camera di 704 rappresentanti. Dopo il referendum, sarà come se ne avessimo una di 447.

+134 prima, ben lontani dalla francia, -123 dopo, decisamente sottrappresentati.

 

Non ho capito che intendi con numero di coppie.

[pachu]

30 minuti fa, aleman dice:

 

Non ho capito che intendi con numero di coppie.

Il numero di interazioni.

[aleman]

18 minuti fa, pachu dice:

Il numero di interazioni.

 

Ma se parliamo di rappresentatività, che cambia se la camera è una o due? Sempre rappresentanti del popolo sono. La distorsione è nelle due camere, non nel numero totale dei parlamentari, credo.

[Tersite]

pachu parla dell'ultima pagina dell'articolo con questa immagine

 

26 minuti fa, pachu dice:

Il numero di interazioni.

 

però la somma fra interazioni della camera e del senato non include la complessità della navette, per cui è come se entrambe le camere avessero potere di veto e tutte le volte che giungono a un accordo e fanno un cambiamento rimandano la proposta all'altra.

 

oserei anche dire che la complessità, prima ancora che dal pensiero dei padri fondatori (pur sorprendentemente efficace e attuale) si vede dai fatti: per approvare una legge il parlamento impiega in media 504 giorni (un anno e mezzo) e di fatto il potere legislativo è lasciato al governo in oltre l'80% dei casi.

 

Ripeto che se rischiassimo di danneggiare il nostro potere legislativo, dovremmo porci degli scrupoli, ma di fatto non ce l'abbiamo.

A marzo il governo ha violato diversi articoli della costituzione (quando ha messo sanzioni penali alle violazioni del lockdown) e il parlamento non era in grado di dire niente: né di fare una legge né di contrastare l'esecutivo nemmeno a parole. Con gli altri contrappesi democratici che abbiamo, dal presidente della repubblica alla corte costituzionale, il governo si è corretto nel giro di poche settimane. 

Di fatto, in questi anni stiamo facendo a meno del potere legislativo: questa iniziativa mi dà speranza per riformarlo.

 

 

 

 

Modificato Settembre 4, 2020 da Tersite

[pachu]

5 minuti fa, aleman dice:

 

Ma se parliamo di rappresentatività, che cambia se la camera è una o due? Sempre rappresentanti del popolo sono. La distorsione è nelle due camere, non nel numero totale dei parlamentari, credo.

L'articolo spiega che alla base della relazione quadratica tra popolazione e numerosità dei parlamentari c'è il fatto che contano le possibili interazioni tra i parlamentari stessi (che cresce come n^2).

Io ho raffinato il modello per tenere conto che i nostri parlamentari sono divisi in due gruppi che tra loro interagiscono debolmente.

[pachu]

4 minuti fa, Tersite dice:

è come se entrambe le camere avessero potere di veto

Esatto. Il che ci impone di considerare separatamente la rappresentatività delle singole camere e ci porta alla conclusione, apparentemente paradossale ma corretta, che il senato sarà troppo piccolo.

[Tersite]

1 minuto fa, pachu dice:

Esatto. Il che ci impone di considerare separatamente la rappresentatività delle singole camere e ci porta alla conclusione, apparentemente paradossale ma corretta, che il senato sarà troppo piccolo.

 

non puoi valutare la rappresentatitivtà di una camera singola, va valutato un sistema unico fatto di camera + senato, e la somma delle due interazioni non considera l'interazione fra l'una e l'altra.

 

[pachu]

3 minuti fa, Tersite dice:

 

non puoi valutare la rappresentatitivtà di una camera singola, va valutato un sistema unico fatto di camera + senato, e la somma delle due interazioni non considera l'interazione fra l'una e l'altra.

 

Delle due l'una: o una camera copia l'altra, e quindi contano solo le interazioni della prima, o riavvia il processo internamente e quindi contano solo le interazioni al suo interno, che quindi vanno sommate quella della prima.

Senato e Camera vanno considerati un unico corpo solo quando si riuniscono insieme. Cioè, a parte l'elezione del presidente della Repubblica, mai.

Modificato Settembre 4, 2020 da pachu

[SCRIGNO MAGICO]

Al Senato ci sono i vecchi.

Quindi il Terso è contro a prescindere.  

 

 

[Tersite]

11 minuti fa, pachu dice:

Delle due l'una: o una camera copia l'altra, e quindi contano solo le interazioni della prima, o riavvia il processo internamente e quindi contano solo le interazioni al suo interno, che quindi vanno sommate quella della prima.

 

ma il parlamento (o se vogliamo, l'iter legislativo) non è formato dalle interazioni della prima più le interazioni della seconda, perché le interazioni della seconda possono vanificare le interazioni della prima.

 

è piuttosto un organo bicamerale dove quelle due somme di interazioni possono annullarsi a vicenda, e questo dalla somma non emerge, proponendo una versione estremamente semplificata. considerare inoltre un'unica camera (come fanno gli studi citati sopra con la camera, o nel tuo caso il senato) è sbagliato.

[pachu]

Allora. Il modello proposto dall'articolo è: dimensioniamo il parlamento in base alle interazioni tra parlamentari. A parità di numero di parlamentari, il numero di interazioni è molto diverso se il sistema è bicamerale o monocamerale.

Fine. Se uno vota SÌ sulla base di quell'articolo, si sbaglia.

 

Questo modello considera altre criticità del sistema bicamerale perfetto? No e nemmeno ci prova, non è pensato per questo.

Tale criticità peraltro non cambiamo di una virgola se vince il sì.

 

Tutte le tue considerazioni sulla gestione legislativa della pandemia, e sull'indebolimento del poter legislativo le condivido al 100%.

Che questo o un altro parlamento improvvisamente rinsavisca, e lo faccia proprio grazie alla vittoria del sì, non mi pare probabile. Spero di sbagliarmi.

[aleman]

Non sono d'accordo, perché non tieni conto che sono tutti membri degli stessi partiti. Se i partiti non ci fossero, sarei d'accordo. E ritorno al fatto che per me andrebbero aboliti i partiti, non i parlamentari.

[Tersite]

23 minuti fa, pachu dice:

Questo modello considera altre criticità del sistema bicamerale perfetto? No e nemmeno ci prova, non è pensato per questo.

 

ok ma dire che raffini il modello per affermare che il senato avrebbe troppi pochi membri è un sofisma.

[pachu]

51 minuti fa, Tersite dice:

 

ok ma dire che raffini il modello per affermare che il senato avrebbe troppi pochi membri è un sofisma.

Serve ad evidenziare che questa riforma risolve un problema che in realtà non esiste e trascura quelli veri, che potrebbero essere più di quelli che pensiamo.

Deve esistere una dimensione minima del Senato; non si sa qual è ma tu non vorresti un Senato di 20 persone.

Curiosamente questo modello (non sarà certo l'unico, c'è chi usa una relazione cubica anziché quadratica, per esempio) suggerisce che siamo nei paraggi della soglia.

 

Poi qualcuno (a parte me) voterà contro per questo? Non credo.

Ma d'altronde tu voti SÌ per indurre gli stessi cialtroni, che hanno fatto questa brutta riforma senza nemmeno pensare di fare le necessarie a correzioni, a fare tutte le correzioni e a farle rapidamente.

Il voto è libero anche quando è bizzarro, per fortuna.

Modificato Settembre 4, 2020 da pachu

[Tersite]

1 ora fa, aleman dice:

Non sono d'accordo, perché non tieni conto che sono tutti membri degli stessi partiti. Se i partiti non ci fossero, sarei d'accordo. E ritorno al fatto che per me andrebbero aboliti i partiti, non i parlamentari.

 

il superamento dei partiti lo vedrei bene insieme a una riforma organica che, oltre a rivedere diverse libertà costituzionali tra cui quelle di associazione,  superasse la democrazia rappresentativa (non foss'altro che per l'impossibilità di un sistema elettorale dedicato a individui che si presentano uti singuli)  per introdurre la democrazia aleatoria, in cui i rappresentanti sono selezionati a sorte.

 

Escono continuamente saggi al riguardo https://www.questionegiustizia.it/articolo/la-democrazia-del-sorteggio

 

Sarebbe tuttavia, a differenza del referendum attuale, una riforma in discontinuità con i lavori proposti finora e priva dell'auspicato consenso bipartisan.

 

Modificato Settembre 4, 2020 da Tersite

[pachu]

4 ore fa, aleman dice:

Non sono d'accordo, perché non tieni conto che sono tutti membri degli stessi partiti. Se i partiti non ci fossero, sarei d'accordo. E ritorno al fatto che per me andrebbero aboliti i partiti, non i parlamentari.

L'articolo che hai postato, in base al quale voterai SÌ, non tiene minimamente conto che i parlamentari sono divisi in un numero piccolo di partiti.

 

Quindi vota pure sì, ma non in base a quell'articolo: tu per primo non credi al suo modello.

Modificato Settembre 4, 2020 da pachu

[SCRIGNO MAGICO]

[Tersite]

è sempre interessante conoscere il parere dei followers di ultimora.net

[SCRIGNO MAGICO]

2 minuti fa, Tersite dice:

è sempre interessante conoscere il parere dei followers di ultimora.net

 

2.398 persone. Che non devono per forza essere flw. 

Ma tu di certo sei superiore a questo piccolo dato popolare. 

[Tersite]

Comunque qui non ti sbilanci ma dall'immagine che hai messo si vede che hai votato NO

propongo un altro piccolo dato popolare:

 

 

Modificato Settembre 4, 2020 da Tersite

[Tersite]

propongo il piccolo dato popolare di cate (che è superiore a quello di ultimora.net)

[SCRIGNO MAGICO]

Quello sopra non dice quanti votanti, quello sotto è un buon campione. 

Ti ricordo che qualche decennio fa la DOXA per avere un campione di circa 1.000 persone doveva fare migliaia di telefonate, e lo ritenevano abbastanza indicativo. 

Comunque su twitter non c'è dubbio che prevalga il no. Il che può anche significare poco, ma non niente.

 

Quanto a me, l'ho detto che sono per il NO.